>>>В 60-е еще массово строились предприятия, заложенные сталинскими программами рубежа 40-50-х.
>>
>>правильнее было бы сказать, что такие встречались, да. Но ни о какой "массовости" речи быть не может.
>
>Массовость не в том, что конкретные предприятия закладывались, а в том, что они были уже заложены строительной базой, генеральными планами строительства и т.п.
давайте все таки отделять планы от заложенной материальной основы. Вся космонавтика до сих пор развивается по этапам, сформулированным Циолковским. Вы знаете, к нему очень разные отношения. Я например, знаю классных инженеров, для которых Циолковский - вообще никто. А в Вашем подходе никакой заслуги Королева уже не будет - а это все Циолковский "заложил".
>Скажем, ТЭЦ рассчитывалась на определенное потребление тепла жилыми кварталами и предприятиями. В частности, на потребление технологического пара. Для пропаривания силикатного кирпича(являвшегося в строительстве хрущевок облицовочным), для пропаривания древесины.
>Железные дороги прокладывались к намеченным для освоения месторождениям.
Давайте отталкиваться от того, что СССР вообще, за все время построил очень немного железных дорог, по ср. с тем что осталось от Российской Империи. Вот это кстати - реальный задел царей.
>Готовились площадки под строительство комбинатов. Рядышком заблаговременно изыскивались месторождения стройматериалов. Производились вскрышные работы. Строились щебеночные и цементные заводы. Дело весьма инерционное.
А если инерционное, то затраты на эти заводы несла уже другая - не сталинская, а выросшая "хрущевская" экономика.
>Не знаю, как по другим позициям, но мне года четыре назад попалась информация о месторождении кокусующихся углей по трассе БАМа. Открыли в начале 80-х. Во второй половине 80-х возник проект освоения, план вскрышных работ. Начали завозить технику, создавать соответствующие производственные мощности. Приступили к вскрышным работам. Добрались до углей аж около 2000 года. При советской власти, думаю, было бы в два-три раза быстрее, но все-равно - годы.
>И все это вписывалось в планы развития экономико-географического региона. Я еще помню карты экономических областей издания 1966-68 годов. К этому времени еще не остановилось развитие СССР по логике экономического районирования. В 1970-х оно осталось уже только в учебниках географии в форме крупных регионов: Центральный, Северозападный, Донецко-Приднепровский...
Я не знаю, о какой "остановке" развития СССР по логике экономического районирования вы говорите. В моем понимании, оно только в 70-е и началось. В школе мы учили ТПК - территориально-производственных комплексов - это термин 70-х. В начале 80-х был такой эксперимент по "выездной" работе комиссии Госплана. Комиссия настраивает планы с учетом местных и центральных интересов. То есть, возврат на новом, синтетическом уровне к правильной идее Хрущева о территориальных Совнархозах.
>Я очень хорошо помню карту Львовской экономической области, в которой я, еще 7-9-летний ребенок, обнаружил Розвадовское месторождение самородной серы, в конце 70-х я в качестве слесаря КИП и А ремонтировал и подгонял приборы для Розвадовского завода силикатного кирпича, ПРЕДУСМОТРЕННОГО(в качестве планируемых объектов строительства) В КАРТЕ 1966 года издания. В свое время это было для меня шоком.
это все замечательно, но планы это одно, а их реализация другое. Сам факт, что столь старые планы начали выполняться - заслуга тех, кто строил ВСЕ ЭТО ВРЕМЯ, и только отчасти - авторов плана.
>>В таком случае хрущевки должны были строиться в 50-х. А если не строились - при таких-то, всеми признанных темпах роста 50-х
>
>Строились. В 1958 году моя семья получила новенькую "хрущевку" в Москве.
>Сейчас, после многих лет жизни с дальними переездами я обосновался в Подмосковье - в квартире конца 40-х, - по планировке - в "хрущовке". Но только - в одном из ее ранних вариантов, предусматривавших цокольный этаж с магазинчиками, конторками(ЖЭК, например), мастерскими. В остальном - классическая "хрущевка". Но - конца 40-х!
Справедливости ради в 1955 г был скачок - в 2 раза скакнула ежегодно вводимая жидая площадь - от 240 млн м2 до 474 млн. Далее таких скачков не было, а ежегодный прирост был более скромным - в 10 пятилетке 1976-198о гг 550 млн.
Но ведь начиная уже с 1960 - максимум 1965 г это все НОВЫЕ строительные и производственные мощности, уже не имеющие отношения к созданным Сталиным.
>>Это, обращаю внимание, не упрек Сталину. Цены НАДО было снижать в конце 40-х. Людям нужен был, извиняюсь, "свет в конце тоннеля".
>
>Это ошибочное замечание. Как раз конец 40-х знаменовался снижениями цен. То, о чем у Вас пишется ниже(Новочеркасск), относится к ПОВЫШЕНИЮ цен и срезанию расценок за работу.
Вы невнимательны, извините. Я сказал, что повышение цен Хрущевым - неизбежная расплата за ценовые перекосы, созданные Сталиным в конце 40-х.
>>"Царским заделом" ГОЭЛРО, о котором тоже приходится слышать, был лично Кржижанович, родившийся до революции, и только, а не царь и его буржуи.
>
>Разумеется. НИ ЦАРЬ, НИ ЕГО БУРЖУИ к проблеме ГОЭЛРО не имели никакого отношения. Это был проект группы пробольшевистски настроенных инженеров-электротехников, некоторые из которых были в интеллектуальном смысле покруче Кржижановского. Но это была именно КОМАНДА. Команда людей, значительная часть которых была лично знакома с Ульяновым(Лениным) с начала 1890-х.
>Довольно удивительным фактом является географическое совпадение мест приложения сил этой группой инженеров-электротехников с местами, где обустраивал "витрину русского капитализма" Савва Морозов. Все бы ничего, но Савва Морозов финансировал большевиков как раз через Кржижановского, а первая районная электростанция в мире возникла около морозовской Глуховской мануфактуры(нынешний Ногинск).
>>Да, конечно, это не были программы, это были путинские "нацпроекты" с массовым попилом. Перестаньте дурачиться, какое еще наследие.
>
>Программа реактивной авиации - совершенно четко исходила из того, что делалось в конце 40-х. Непосредственное наследие. Непрерывная работа КБ по созданию реактивных истребителей и бомбардировщиков с модификацией до пассажирских машин. Ту-104 - это гражданская модификация бомбардировщика Ту-14.
>Ключевой элемент конструкции - жаропрочные никелевые сплавы для лопаток турбин. Разработчик - будущий акад. Кишкин, который в 30-е получал задания лично от Сталина, разработал броню для Ил-2, броню для бронеспинок истребителей Великой Отечественной, вместе с Микояном ездил в Англию во второй половине 40-х, после этого создал отечественные жаропрочные никелевые сплавы, которые как раз и решили проблему реактивной авиации. По этим сплавам мы по сей день "впереди планеты всей". Эффект жаропрочности никелевых сплавов назван его последователями "эффектом Кишкина" в 2006 году в честь 100-летия автора, который до своего столетия не дожил совсем чуть-чуть.
Брежнев самолеты не копировал, как Сталин (Б29-Ту-4), а скорее наоборот - для этого Миг-25 и угнали. Объем СОЗДАННЫХ с 1950 г здесь научных знаний во много раз больше оставленного в наследство.
>Атомная энергетика. Город Обнинск - город атомной энергетики - рожден на базе поселка "Лаборатории В", созданной в 1948 году. Здесь была построена первая АЭС. Направление наибольшего продвижения отечественной атомной энергетики - реакторы на быстрых нейтронах(где мы опять-таки "впереди планеты всей") - это Обнинск. Проф. Лейпунский.
А первые опыты по телевизионной передаче сигналов делались в России еще до Зворыкина и его учителя (забыл фамилию) еще в конце 19 века. И что? Повторяю - объем созданных знаний не то что от 1950 а от 1955 года во много раз больше наследства.
>Ракетная тематика - суть непосредственное наследование программы ФАУ командой Королева.
Нет. Немецкий задел не оставил строго ничего - читайте академика Федосова "полвека в авиации". Поигрались и выбросили.
>Первый пуск советской баллистической ракеты - при Сталине. Ракетами, способными поразить Англию, Хрущев аргументировал свою позицию по Суэцкому кризису в 1956 году.
Никита Сергеевич был мастером блефа. Как известно, на момент Карибского кризиса соотношение зарядов было 1:17 в пользу США. А всего через 10 лет Де Голль приехал в гости к Брежневу, тот показал ему пуск ракеты, и де Голль решил выйти из НАТО. Всего 10 лет - от почти полной уязвимости до паритета.
Собственно, создание всего современного ВПК - полностью послесталинское достижение. Собственно. в этом был и вызов. Военной сверхдержавой СССР создал Хрущев. А Сталин и Берия хотели сдать ГДР Западу, так был слаб СССР.
>Никаких домыслов. Чистые факты.
>>Уже в первой половине 60-х, как я узнал, больше половины (по вырабатываемой мощности) районных ГЭС были на "заводами-автоматами", на телеуправлении, без персонала. Скажите еще, что этому был "задел" от первого в мире завода - автомата в Ульяновске, в 1951 г. А заделом "Бурана" был "Илья Муромец", да.
>
>Здесь есть важное пропущенное звено.
>Были заводы порохов. На них регулярно происходили взрывы. В войну на Пермском пороховом заводе, изготавливавшем баллистические пороха для "катюш" была разработана роторная линия. Автоматическая. За нее автору была присуждена Сталинская премия. Эта роторная линия - суть идейная основа автоматизированных и роботизированных производств ВСЕГО МИРА второй половины 20 века.
>Новая парадигма ВСЕЙ промышленности. На рутинных операциях рабочий не нужен. Рабочий нужен на операциях творческих - на создании техники.
>Это отрицание Маркса.
>И это - советская разработка сталинского периода.
Роторные линии появились еще до войны у нас и в США. И это очень простая техника по ср. с АСУ 60-х. Повторяю - созданные уже к 60-м знания во много раз больше наследства.
>>Какие были заделы у СССР образца 1991 года? И где они сейчас? Адекватная постановка звучит так: корм в коня или не в коня. Хрущеву и Брежневу задел предшественников был в коня, но им было еще и МАЛО.
>
>На рубеже 1980-90-х советские заделы старательно и целенаправленно громились. По материалам радиационной защиты АЭС я вполне компетентно могу сообщить: передовые советские наработки были немедленно "забыты", а сейчас, когда я и их автор их вытащили, мне передали реакцию из Атомэнергопроекта: ничего страшного, у них нет лицензии...
>Все понятно?
>Упомянутой в связи с плазменной металлургией( в соседнем посте) Лаборатории плазменной металлургии ИМЕТ РАН уже нет, - ровно как и Лаборатории лазерной металлургии ИМЕТ РАН(в которой я проходил в 90-х аспирантуру).
>>в районе ~10 лет, не более. На 40 лет работала - кто бы спорил - концепция развития. Но для таких апологетов как Вы нужно расшифровать: концепция была такая: "ДУМАЙТЕ САМИ! Развивайте науку!". Это все!
>
>Понимаете, технические решения, которые не требуют принципиальной переработки, а повышают эффективность их использования только за счет доводок, улучшений, масштабирования на более крупные агрегаты, - их хватает на долгие десятилетия. Между первыми пароходами и "Титаником" был промежуток совершенствования и масштабирования около 100 лет.
>В сталинское время был задан технический вектор, соответствоваший мировому уровню, который и предопределил возможность развития на десятки лет вперед.
Вы оперируете понятиями, которые как песок сквозь пальцы - какой еще "вектор"? Какой мировой уровень? Повторяю - Брежнев самолетов не копировал, а было уже наоборот. Автомобили - Ниву копировал Запад.
СОЗДАННЫЕ УЖЕ ЗА ~20 ЛЕТ ПОСЛЕ СТАЛИНА НАУЧНЫЕ ЗНАНИЯ ВО МНОГО МНОГО РАЗ ТЯЖЕЛЕЕ ИСХОДНОГО ЗНАЧЕНИЯ
Какой еще тупик? Тупика не было. Был кризис - а это совсем другое.
>Один из выходов из тупика - плазменная металлургия.
>Другой - автоматизация и роботизация.
>Третий - атомная энергетика.
>Но на 30-40 лет вектор развития был обеспечен.
>Решения партии и правительства - штука серьезная, но как в свое время писал в "Маленьком принце" Сент-Экзюпери, король не может приказать стать чайкой. Это невозможно. Возможности произвола королей - сугубо в пределах технических возможностей исполнения их воли.
>>учите мат, часть пригодится. Оно и было опережающим. Оно уже в 70-е было опережающим КОНЦЕПТУАЛЬНО, просто ресурсов не хватало развернуть все быстро. Атоммаш - предприятие качественно прорывное, в рамках реализации тех общих принципов ,которыми Запад обгонял СССР, но со стороны СССР и раньше Запада. Я не слишком сложноподчиненное предложение сочинил?
>
>Вы здесь не слишком сложноподчиненное предложение сочинили. Вы не вполне четко обозначили, против чего возражаете, чего добиваетесь.
>По атомной матчасти - я просто дипломированный специалист, причем соприкасающийся с проблемами Энергоатома прямо сейчас. Все понимаю.
>А вот мировоззренческое толкование мы с Вами вырабатываем вместе.
>>Глубокая степень разделения труда и концентрация узкоспециализированных производств - это даже не главное, это единственное, в чем Запад обгонял СССР - ТОЛЬКО по причине своего бОльшего физического размера. Потому что для глубокого разделения труда нужен огромный емкий рынок. Что Хрущев и Брежнев создавали очень толково и агрессивно через СЭВ.
>
>Размер рынка существенен именно в случае ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПАРИТЕТА.
Нет. Строго наоборот. Америке, начиная с 1929 г., нужен был весь мир - который ему дал Гитлер и вторая мировая - чтобы экспортировать туда свою машиностроительную продукцию. А вот когда технологический паритет США с Европой и Японией наступил примерно с 1970 г, тут у Америки начались проблемы. Да такие, что они считали ВСЕ, СССР выиграл. Об этом хорошо рассказал Хазин.
То есть, когда паритет США и ЕС наступил, тут то рынок стал проблемным.
>Паритет был достигнут, советская наука предлагала его преодоление. Мы были на пороге рывка, за которым у конкурирующей системы не было шансов.
тогда о каком же "тупике 80-х" вы говорите, непонятно
>Но у нас возникла другая проблема. Проблема смысла. Но это опять-таки не здесь. В другом обсуждении.
