От Pedro Ответить на сообщение
К Вячеслав
Дата 21.10.2009 03:46:50 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура; Версия для печати

Поршнёв заметил верно

>Это примерно как в рекламе, когда волосы становятся шелковистее на 150%,;) т.е. это результат иной методики расчета, однако смысл от этого не меняется, т.е. по новой методики и лошадка от ослика окажется в % подальше. Соответственно чисто биологически мы с шимпанзе ближайшая родня, и то что шимпанзе с человеком разумным не объедены в один биологический род следует не из биологических соображений, а из соображений фиксации значимых для нас отличий в этологии, ну и плюс дань традиции, политики и т.п.

Объединять в общий род или нет - это дело в значительной мере произвола систематика и не так уж важное, главное не развести тех кто разошелся позже, и не свести тех, с кем разошлись раньше. Очевидно, из ныне живущих - они самые близкие

>>Хорошо, предположим, что современные обезьяны тоже прогрессировали в развитии умственных способностей.
>Тогда уж разумней предположить, что они деградировали в плане культуры.

Да, точка зрения есть, что шимпанзе прошли по "культур-деградационному" пути. Однако при вопросе почему другие виды антропоидов, кроме неандертальцев, не дали видов современного человека тут выше не учитывали, что передовики по части наращивания культурного оснащения - наши предки - предотвращали очеловечивание остальных, если они контактировали - проще говоря выбивали пищевые ресурсы эффективнее, так что менее развитым оставалось отсиживаться в рефугиумах, пока туда наши не добирались. Возможно и чего похуже устраивали с бедными нашими родственниками

>>>Не было, но тут вопрос корректнее ставить не почему у археоантропов и палеоантропов не было развития, а почему у некоторых неоантропов оно вдруг резко появилось. И тут явно дело не в мозгах (железе), а в культурогенезе,
>>Культурогенез есть и у некоторых обезьян,
>Тут скорее есть культура, без генеза, точнее с генезом, скорости которого несоизмеримы со скоростью культурогенеза у неоантропов.
>> но не приводит к столь значительным результатам, как у человека.
>Так в том то и дело, что у многих неоантропов культура тоже не приводила к изменениям, т.е. скорости культурогенеза были типично шимпанзовые, хотя носителями таких культур были несомненные люди.
>> Культурогенез закрепил биологические изменения - это да. Примерно, как описывал Александр вот тут: http://www.kara-murza.ru/referat/kultura/Proishozhdenie.html
>Это весьма правдоподобное объяснение механизма скоростной эволюции, представленное в весьма умозрительном контексте. Проблема в том, что мы не знаем когда оно работало, т.е. вполне может быть, что так произошел эректус из хабилиса, а потом включился иной механизм отбора. А может наоборот, так появился архаичный сапиенс из эректуса. А может этот механизм работал параллельно с другими механизмами, которые задавали прогрессивные тенденции, а половой отбор их лишь ускорял. Т.е. половой отбор он как-бы приложим ко всем периодам, прекрасно объясняет гипертрофированное развитие мозга, но не объясняет культурного взрыва. Т.е. наблюдается следующая картина: в следствии какого-то механизма (например, полового отбора) предки человека достаточно быстро (по эволюционным меркам), но плавно, совершенствуют свою анатомию. В конце концов появляется человек, анатомически неотличимый от современного (по крайней мере его строение было в пределах нашего современного видового полиморфизма). Этот человек продолжает существовать с культурой, следы которой археологически малоотличимы от культуры хабилисов и эректусов (точнее они отличимы, но полностью преемственны и скорость их развития не превосходит скорости эволюции организма человека). В результате, мы видим десятки и сотни тысяч лет существования сапиенсов без следов собственно разумной (а не имитационной) деятельности, а потом бац и те же самые организмы, то же самое "железо", вдруг начинает блистать рисунками, продвинутыми технологиями, обрядами и т.п. привычными нам проявлениями чисто человеческой культуры. Причем в этом деле активно стал подвязываться и неандертальский подвид, весьма отличный от нас анатомически. Как? Почему? Откуда? Сначала думали, что таки на генетическом уровне что-то щелкнуло и анатомически неотличимые от нас люди сильно изменились где-то в мозгах, прошли некий порог, что и обусловило..., ну и т.д. Однако против такой модели горилла Коко и несколько шимпанзе голосует всеми своими четырьмя руками. Т.е. если уж они воспринимают нашу культуру, то анатомически современные люди, жившие за 10, 100, 1000, 10000 и т.д. лет до "культурного взрыва" всяко смогли бы ее воспринимать. Отсюда вывод - до момента культурного взрыва воспринимать было нечего, хотя уже давным давно было чем. Соответственно вывод - развитие "железа" является лишь преадаптацией к появлению разума (в современном человеческом понимании, того который с "вечными вопросами", спекуляциями, тавтологиями и т.п.;)), а сам разум возник, когда до некоторого порога дошла не генетика, а меметика, т.е. культура.

Скорость культогенеза тут не имеет значения. Что мешает культуре законсервироваться, если обстановка не меняется и сама она её не меняет? Ничто. Важно человеческая эта культура или пракультура. В последнем случае "несомненных людей" быть не может. Посмотрите на некоторые племена в Бразилии, у них было артефактов - таких, которые потом сохраняются - раз два и обчёлся. Не буду про полисинтетические языки и прочее, так в этих условиях оказалось можно жить, ну и тысяч 5-7 прожили. Развитая культура в тропическом климате может вообще не оставлять артефактов, кроме углей. Культура - это прежде всего развитые понятийное мышление и язык, и социальная организация, которая в частности передаёт знание. Второе про "железо" и культурогенез: так не бывает, чтобы появилось развитое крыло, а потом существо бы догадалось летать. Никакая структура без функции не появляется, хотя бывает что изначально под другое лепилось, но тут случай не тот. Половой отбор - а почему он взял и млн лет назад стал действовать вдруг как-то уж слишком рьяно? На умных "мозговитых" мужиков повальная мода пошла? тогда надо моду объяснить. Изменения произошли очень быстро и их целый набор (кора, речевые центры, осанка, мускулатура кистей, гортань, голый), это типичный ароморфоз, а протолкнуло его селекционное давление культуры - это все приспособления для культурной жизни. Тогда всё встаёт на свои места.