>>> главное не развести тех кто разошелся позже, и не свести тех, с кем разошлись раньше.
>>И это не главное, с учетом повсеместных гомологичных параллелизмов, чистая кладистика без фиксации градаций для удобной систематизации далеко не всегда подходит.
>
>Всё-таки (филогенетическая) систематизация должна быть не столько удобной, сколько естественной.
А чем систематизация по происхождению, естественней чем, к примеру, по экологической стратегии? Вообще систематизация должна быть такой, чтобы на классификации обладали прогностическими свойствами, чем больше таких свойств - тем она «естественней», а кладистика тут иногда тумана напускает.
> Вид - единственная "реальная" категория и сущность(не вдаваясь в тонкости),
Нет и она совсем не реальная, т.к. эволюционные изменения идут в популяциях, а не в видах.
> остальные подразделения - это просто результаты их классификации в таксоны по общности происхождения (и следовательно сходству генотипа и на низших рангах фенотипа), как родные, двоюродные братья и т.д.
И виды - точно такая же полезная для анализа игра ума.
> А гомология - это и есть родство.
Нет, родство может быть весьма отдаленным, но параллельное, по сути конвергентное, развитие на основе изменения гомологичных участков генома, зачастую приводит к результату, когда фиг знает сколько юродные братья выглядят как родные и только тончайший генетический анализ дает понять, что они вовсе не родные. Соответственно нет никакого смысла распихивать такие таксоны по различным таксонам более высокого порядка. Короче, если вдруг оказывается, что таксон парафилетический, то решение о его разбивки - дело спецов, а нам достаточно информации о его парафилетичности.;)
>>Так в том и дело что никак кроме как через оценку пластичности и скорости изменчивости, пракультуру от кульутры мы отличить не сможем.
>
>Да, про культурогенез я был неправ, да и выразился не по сути. Просто хотел сказать, что артефакты не являются главным коррелятором культуры. Мы же не про археологию
Да нет, даже нельзя сказать, что тут Вы особо не правы, приведенные Вами соображения обязательно должны учитываться, а выводы в любом случаи будут вероятностными, однако чем больше обозреваемый период времени и чем шире обозреваемые территории, тем более вероятной становится гипотеза о том, что сложность и скорость изменения артефактов коррелируют с уровнем культуры. Ну уж если у нас период измеряется десятками и сотнями тысяч лет, а территория включает всю ойкумену, то диагностируемую по скоростям культурогенеза явную «недоразвитость» существовавших тогда культур ИМХО можно считать фактом. Чего не скажешь об анатомии людей, каковая в т.с. своей несистемной совокупности признаков очень длительное время не выходила за рамки нашего сегодняшнего видового полиморфизма.
>>> В последнем случае "несомненных людей" быть не может.
>>Интересно почему? Точнее, какой у Вас здесь критерия отнесения к несомненным людям?
>
>Как раз комплекс тех анатомических признаков, которые я убеждёнён не могли быть развиты до человеческого состояния в докультурный этап
Правильно, но если учесть наличие культуры у шимпанзе, то видимо у представителей рода хомо такового этапа вообще не было, а пракультура архантропов и палеоантропов видимо была такова, что достаточно сильно стимулировала дальнейшую анатомическую гоминизацию. В общем то и Поршнев говорит об этом, единственно что он уж слишком тенденциозно отождествляет гоминизацию с сапиенизацией и выводит слишком жесткие связи между анатомией и уровнем культуры/сознания. Соответственно, имеющиеся данные эту жесткость и тенденциозность разрушают, т.е. говорят о том, что возможны весьма развитые культуры с весьма недоразвитый сапиентнстью анатомических признаков носителей и, наоборот, что сапиентность признаков вовсе не гарантирует сапиентности культуры и сознания. А вывод из всего этого такой, что момент переноса заметной тяжести отбора с генетики на меметику произошел значительно раньше, чем считалось, а современная анатомия сапиенсов - лишь реализовавшийся частный вариант возможной анатомии разумных гоминид, и что этот вариант был «доведен до ума» под прессингом серии победивших продвинутых мемических систем. Хех, короче облик божественного подобия оказывается весьма вероятностным.;)
>>> Второе про "железо" и культурогенез: так не бывает, чтобы появилось развитое крыло, а потом существо бы догадалось летать.
>>Бывает и часто, практически все ароморфозы осуществлялись через преадаптацию.
>
> Что такое преадаптация? Это адаптация для чего-то другого, оказавшаяся потом кстати для того, что рассматриваем.
Именно.
> Задним числом и называют "преадаптация".
Именно.
> У антропоидов такие "преадаптации" были у всех - и они все объяснимы как приспособления для жизни в кронах и способа передвижения как у орангутана, а дальнейших путей может быть много, кто слез вниз, кто-то не слез. Ароморфоз произошёл в законченном виде только у человека.
Да, хотя на счет «законченного вида» я далеко не уверен, но таки произошел.
> Человеческий облик - это не преадаптация, а результат ароморфоза, преобразовавшего набор антропоида в структуры для культурной жизни и под её давлением.
По большому счету это верно, но это верно на уровне всего родового таксона хомо, но при более детальном видовом и подвидовом рассмотрении, сапиентный облик – это преадаптация к современной человеческой культуре, которая произошла как адаптация к качественно отличной культуре, некоей пракультуре, и судя по всему еще и как не внутривидовая адаптация (безволосость – вероятно не является культурообусловленным признаком).
>>> Никакая структура без функции не появляется, хотя бывает что изначально под другое лепилось,
>>Именно, причем обычно так и бывает
>>> но тут случай не тот.
>>Почему?
>
>Потому что человеческие мозги ни для чего больше не нужны вне социально-культурной организации.
Это не совсем так, даже и для мозгов есть не особо культурные версии (ИМХО маловероятные, но таки есть). Но Вы видимо меня не так поняли, разумеется, речь идет о развитии в социо-культурном контексте, тем более что он и у мартышек присутствует. Однако же речь идет о градациях культуры. Я недаром прибегнул к аналогии с ОС и ЭВМ, вероятно все было очень похоже, т.е. поколения ПО то опережали, то отставали от развития железа и насколько железо толкало развитие ПО, настолько и развитие ПО адаптировало под себя железо. Т.с. возникло две гибко связанные эволюционные единицы и весьма хаотическое смешение реальных программно-аппаратных комплексов. Соответственно, оказались вероятны состояния когда наш аппаратный комплекс юзается с иным ПО, а наше сегодняшнее ПО юзается на ином аппаратном комплексе. И в общем-то археология, палеоантропология и обезьяна Коко подтверждают эту точку зрения. Соответственно человечность гоминида – это синдром из минимум двух признаков, т.е. человечность по культуре + человечность по анатомии. Какой из этих признаков с каким весом учитывать – дело вкуса, ИМХО человек – это существо, анатомия которого позволяет усвоить современную развитую сапиентную культуру.
> Это приспособа для впитывания и аккумуляции приобретённого знания,
Я бы сказал более обще – информации, т.к. струтура и характер знаний мог быть весьма иным, настолько, что его некорректно классифицировать понятием «знание».
> которое передаётся в большой части при помощи настоящего языка.
В условиях когда с палео и праязыками не ознакомишься, критерии «настоящности» языка представляются весьма неопределенными. Голос – оно конечно в темноте удобно, но если какой-нибудь палеоязык юзал мимику и жесты на 80% словарного запаса – то он настоящий или как?
> Вот другие жили тоже в каких-то социальных организациях (но которые не были культурными в полном смысле - с развитым языком и понятийным мышлением) - так и мозгов таких не развили. Или возможности им не дали
Это верно в общем, если сравнивать гоминид и каких-нибудь стайных псовых, а внутри гоминид очевидно было все сложнее. Вообще в этом смысле мы живем в очень интересное время, т.с. генетика заговорила и можно ожидать много чего интересного и даже парадоксального.
>>> Половой отбор - а почему он взял и млн лет назад стал действовать вдруг как-то уж слишком рьяно?
>> Да собственно особой рьяности то и не зафиксировано, я и говорю что половой отбор – это палочка выручалочка для тех случаев, когда очень надо объяснить механизм очень быстрых изменений необъяснимых с т.з. адаптационных требований.
> Надобность в палочке-выручалочке отпадает. Половой отбор действует под колпаком фактора культурное давление, как до этого он НИКОГДА не выходил за рамки, которые ему ставили факторы среды. А когда оказывался за рамками, перья ощипывали моментально и под разделку. Это безгласный и безинициативный агент, деятельность которого уже направило руководство. Когда руководство отменялось (горы еды и отсутствие угроз) - очень часто его случайная фантазия приводила к неблагоприятным изменениям других функций организма
Вот тут не совсем понял, вроде как с соображениями я согласен, но причины вывода об отпадении не осознал. Короче, прошу объяснить логику поподробнее, т.к. очень интересно.
А вообще, огромное человеческое спасибо за дискуссию.
