> После этой дискуссии так вообще без этого признака не обойтись.
Ну так мы мысленно обитаем в идеальном мире культуры, идентифицируем себя в ней, так разумеется подобные признаки нам необходимы, как после дискуссии, так и вообще вне ее. Но проблема в том, что как я сказал Монку, здесь они просто нас запутывают т.с. своей избыточной человечностью, а важна грань, переход.
> Ведь по-вашему получается, что человек от животного отличается только количественно.
Не вдаваясь в проблему условности понятий количественно\качественно (на количественной шкале всегда можно задать качественные градации, а качественные оценки всегда можно перевести в количество), я Вам скажу, что Вы не правы. К примеру, простой набор количественных преимуществ по многим параметрам может дать новое качество, хех, не ругайтесь за умные слова, но есть такое слово эмерджентность.
> БОльшая гамма чувств, бОльший контроль над собой, больше нравственности, более разнообразная культура, а по большому счету мы от животных почти и не отличаемся.
По большому счету мы появились на этой планете совсем недавно, так с чего бы нам сильно отличаться? Но только на это можно смотреть и с другой стороны, типа еще недавно, но как уже отличаемся по всем параметрам. ;)
> Ну вторая сигнальная система - это же мелочь, всего лишь более усовершенствованная система коммуникации.
Ну ничего себе мелочь!? Да ведь все остальные отличия, претендующие на качественные, включая «вечные вопросы» - есть следствие этого. Думаю Вы просто пока не в состоянии оценить эффект от этого усовершенствования. Ведь это же явление того же уровня, что и появление эукариотов или многоклеточных организмов. Ведь именно эти коммуникации объединяют наши индивидуальные психики в некую суперпсихическую систему – культуру, причем такую, в которой знания, идеи, образы и т.п. не просто воспроизводятся, но и накапливаются. В конце концов то, что горилла Коко очеловечилась – тоже заслуга этой системы, а сама обезьяна для нее лишь «сырье». Как впрочем сырьем являются и те дети, которых Вы учите, находясь таким образом в коммуникационном узле, т.е. реально являясь деятелем культуры, а не по названию, как кривляющаяся обезьяна типа Петросяна.
> Хоть что-то Вы человеку оставить должны, хоть вечные вопросы позвольте.
Так кто же их у Вас или у меня отнимет, если мы с вами ими «заразились» освоив в детстве язык и присоединивши свою психику к суперпсихики? Максимум, что можно сделать, так это вытеснить их другими вопросами того же порядка (поиск общего ответа в условиях неопределенности), к примеру вопросом «а нафига мне «вечные вопросы»», а хрен редьки не слаще.;)
>>> Ничего про это не знаю. В чем это проявлявляется? Неужели слабого не загрызут?
>> Иной раз даже рану обработают и едой поделятся.
>
> И где можно об этом прочесть?
В сети не знаю, надо искать что-нибудь по этологии или сравнительной психологии. Если серьезно хотите, то я поищу, хотя и лень.;)
>>>Он получал удовольствие от игры, а не от страдания.
>>Конечно кот от игры с мышкой получал удовольствие, когда, например отпускал и снова ловил, но от наблюдания страдания полевки он получал особое удовольствие, приводившее его в восторг.
>
> Главное, что кот об этом Вам не рассказывал.
Это верно, а некоторые говорят, что усовершенствованная система коммуникации – мелочь. Ну а мне Вы, как и собакам, тоже отказываете в понимании чувств социальных коллег по классу? ;)
> Это ваши личные домыслы.
Катя, если я вижу, что кот специально мучает мышь и радуется, то зачем мне отрицать очевидное? Волки из удовольствия режут овец, вороны специально мучают цыплят. Это только тупые создания типа крокодила нападают, когда голодные, а у высших социальных тонкая психика со всеми положительными и отрицательными эффектами. А садизм и есть жестокая игра.
>>>>> Он просто играл.
>>>> Конечно, а в ходе игры он получал удовольствие от реакции полевки.
>>>
>>> От реакции, а не от страдания.
>>А как еще можно прочувствовать страдание, если не наблюдая конкретную или мысленную реакцию?
>
>Никак. Но в данном случае, если игрушка тоже будет пищать и извиваться, то кот тоже заинтересуется. Ему интересно не то, что кто-то страдает, а то что оно пищит и извивается.
Ну так и человеку бывает интересно мучить только видя результат. А если Вы о том, что при этом у человека в голове больше мыслей, так их там всегда больше, т.к. уникальная система коммуникации поработала.
>>> Да, тут я неправильно выразилась. Они понимают выражения чувств, но сострадать они не могут.
>>Могут, они просто ограничены в способах выражения сострадания. Ну что собака может? Ноги облизать, да потереться.
>
>Но ведь она будет жалеть только своего хозяина, который ее к себе приручил.
И членов семьи, и родственников и близких друзей, короче всех своих.
> И то, если хозяин начнет вести себя как обычно, собака сразу перестанет его жалеть.
;) А Вы имеете привычку жалеть людей, когда им хорошо?
>Чужого-то человека она жалеть небось не будет?
Особо чужого она укусит или будет долго лаять.
>>>>Т.е. Вы тормозите рефлексы и инстинкты собаки напрямую, минуя ее психику?
>>>
>>>Не поняла. Это я торможу ее рефлексы, а не она сама.
>>Вы ей давите на психику или непосредственно воздействуете на нервную систему?
>
>Непосредственно - это с помощью электричества, что ли? тогда, конечно, на психику. Но что дальше?
Вы ей на психику, а ее психика программирует соответствующее поведение и тормозит инстинкт. А Вам, к примеру, «вечные вопросы» давят и Вы, превозмогая инстинкт экономии энергии, стучите по клавишам.;) Но и команда «сидеть» и «вечные вопросы» пришли извне, а не порождены психикой того и другого существа.
>>>>Умереть путем задержки дыхания усилием воли? ;)) Поверьте, это эксперимент можно смело проводить.
>>>
>>>Ну одену пакет на голову. Я думаю, животные самоубийством не кончают?
>>Зачем пакет? Я Вас прошу не с пакетом поманипулировать, а усилием воли дыхание задержать.
>
> Ну это тоже самое, как заставить сердце не биться.
Именно, вот Вам и пример управляемости инстинктами.
> Но ведь животное не может же совершить самоубийство?
Как правило не может, но на правила бывают исключения, так были случаи, когда собаки со смертью хозяина переставали есть и умирали. Не уверен что это именно самоубийство, но что-то очень близкое.
>>Значит наши причины поститься для нее не убедительны.;) В смысле, у них редки такие программы поведения, которые бы конкурировали с утолением голода. Но они бывают.
>
> Какие, например?
Понимание иерархии и приоритетности доступа к пище главного, и это не инстинкт, т.к. этому они учатся. Дележ пищей со своими по стае. Вообще это надо подробнее смотреть про диких и про рабочих собак, т.к. у декоративных домашних подобные программы так или иначе связанны с дрессировкой в стиле пошлого «сидеть».
>>> Например, поститься она не сможет. И потом я знаю свою собаку, она за сыр родину продаст, не то что любимого хозяина. Чужой человек приманит, и никак она не сможет сопротивляться.
>>Так опять же продаст, а поест и вернется к Вам. Какие, с ее т.з., могут быть веские причины, согласно которым так делать не стоит?
>
>В смысле не брать сыр у чужих?
>Ну чужие, например, плохие и хотят ее отравить. Или чужие хотят меня отравить:)
Вообще с ее т.з. чужие, предлагая пищу (т.е. осуществляют социальный альтруистический акт), как бы присоединяются к вашей стаи, делаются своими. Не взять пищу – признак недоверия и скрытой агрессии, для этого надо, чтобы собака уяснила, что все люди кроме хозяина –враги или около того, как оно и бывает у натасканных на человека служебных собак (эти не возьмут, некоторые даже в ответ могут облаять или даже атаковать). А для Ваше милашки, это примерно как для Вас, в ответ на добрую улыбку встречного человека, разразиться в его адрес ругательствами в стиле «а, гад, худое задумал».
>>> Моя собака, когда радуется, не может собой владеть, и никакой реакции на мои крики и даже удары, никак она себя не контролирует и ничего там у нее не тормозится. Я это вижу каждый день.
>> Бывают псы, которые от радости мочатся, вот это отсутствие контроля. Но опять же, Вы говорите о не дрессированной комнатной собаке, которая по сути и не овладевала никакой культурой, ни собачьей, ни человечьим ремейком для собак. Что же Вы от нее хотите?
>
> Ну во-первых, не такая уж она и недрессированная. Она знает "сидеть", "Стой", "Ко мне", "Фу", "Нельзя", "Дай лапу" "Дай другую лапу", "Кушать". но когда она радуется или возбуждена, нужно 20 раз повторить команду, чтоб она ее выполнила.
Катя, вот Вы и перечислили вложенные в ее психику культурные коды, ну плюс еще те обобщения, что она сама для себя вывела из ограниченного мирка квартиры и прогулок на поводке. Это несравнимо с уровнем развития рабочих собак, особенно универсальных охотничьих типа лайки или овчарок-пастухов. Это несравнимо и с уровнем развития психики у волков в естественных условиях. Для развития сознания надо много учиться и работать, и у собак здесь точно так же как и у людей, только что способность к обучению несравнима за счет невладения одной мелочью.
>> А служебные псы гораздо умней и не в пример лучше себя контролируют, да и волки тоже далеко не придурки. Но так ведь если и ребенка не учить, а лишь кормить и два раза в день выводить на прогулку, то вырастит дебил с диким отставанием в развитии, который не то что о "вечных вопросах" ничего знать не будет, а всю жизнь в штаны будет гадить. Тут даже собака умнее покажется, т.к. у нее еще инстинктов много, которые совсем пропасть не дадут.
>
> Значит, инстинкты таки есть.
Конечно, куда же они денутся? И у собак их намного больше чем у человекообразных, которые, извините за подробности, даже сексом не умеют заниматься от природы и должны учиться по той или иной сигнальной системе.
> А что же Вы там ниже Ф.А.Ф.у доказываете, что поведение животных не детерминировано инстинктами?
Детерминированы только инстинкты, насколько поведение шире инстинктивного, настолько оно т.с. вероятностное, а не детерминированное. Волк на одних инстинктах в естественной среде не выживает, он обязательно должен прикоснуться к уникальной волчьей культуре популяции этого ландшафта, прикоснуться к вечным волчьим вопросам – кого и как выслеживать, загонять и рвать.;) Вот Вам кстати и качественная мера детерминированности.
>>Попробуйте оторваться от методического индивидуализма и прикинуть сколько у Вас или у меня в голове чисто своих мыслей, а сколько тех, что мы почерпнули в процессе обучения и общения и их производных?
>
>Чисто своих очень мало. Я разве с этим спорю?
ИМХО Вы пока мало осознаете сверхважность этого. Хотя профессионально занимаетесь репликацией культуры, т.е. созданием новых душ, т.е. являясь чем-то покруче возмутивших Патта созданий с крылышками.
