>>>>>>>>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
>>>>> Вы отличаете достаточные и необходимые условия?
>>>>
>>>> Примерно.
>>>Тогда наверно понимаете, что для адекватной классификации нужен исчерпывающий набор необходимых признаков?
>>
>>Разумеется. Но я ввязалась в эту дискуссиию по одному из признаков. Один из них: потребность человека понять смысл своего существования.
>А зачем нам достаточный признак, если нужен набор необходимых?
Не знаю, зачем Вам набор необходимых, а мне важен этот признак, чтобы отличить человека от животного. После этой дискуссии так вообще без этого признака не обойтись. Ведь по-вашему получается, что человек от животного отличается только количественно. БОльшая гамма чувств, бОльший контроль над собой, больше нравственности, более разнообразная культура, а по большому счету мы от животных почти и не отличаемся. Ну вторая сигнальная система - это же мелочь, всего лишь более усовершенствованная система коммуникации. Хоть что-то Вы человеку оставить должны, хоть вечные вопросы позвольте.
>> Ничего про это не знаю. В чем это проявлявляется? Неужели слабого не загрызут?
>Иной раз даже рану обработают и едой поделятся.
И где можно об этом прочесть?
>>>> Вы хотите сказать, кот получал удовольствие от страдания полевки?
>>>Разумеется.
>>
>>Он получал удовольствие от игры, а не от страдания.
>Конечно кот от игры с мышкой получал удовольствие, когда, например отпускал и снова ловил, но от наблюдания страдания полевки он получал особое удовольствие, приводившее его в восторг.
Главное, что кот об этом Вам не рассказывал. Это ваши личные домыслы.
>>>> Он просто играл.
>>> Конечно, а в ходе игры он получал удовольствие от реакции полевки.
>>
>> От реакции, а не от страдания.
>А как еще можно прочувствовать страдание, если не наблюдая конкретную или мысленную реакцию?
Никак. Но в данном случае, если игрушка тоже будет пищать и извиваться, то кот тоже заинтересуется. Ему интересно не то, что кто-то страдает, а то что оно пищит и извивается.
>> Да, тут я неправильно выразилась. Они понимают выражения чувств, но сострадать они не могут.
>Могут, они просто ограничены в способах выражения сострадания. Ну что собака может? Ноги облизать, да потереться.
Но ведь она будет жалеть только своего хозяина, который ее к себе приручил.И то, если хозяин начнет вести себя как обычно, собака сразу перестанет его жалеть.
Чужого-то человека она жалеть небось не будет?
>>>Т.е. Вы тормозите рефлексы и инстинкты собаки напрямую, минуя ее психику?
>>
>>Не поняла. Это я торможу ее рефлексы, а не она сама.
>Вы ей давите на психику или непосредственно воздействуете на нервную систему?
Непосредственно - это с помощью электричества, что ли? тогда, конечно, на психику. Но что дальше?
>>>Умереть путем задержки дыхания усилием воли? ;)) Поверьте, это эксперимент можно смело проводить.
>>
>>Ну одену пакет на голову. Я думаю, животные самоубийством не кончают?
>Зачем пакет? Я Вас прошу не с пакетом поманипулировать, а усилием воли дыхание задержать.
Ну это тоже самое, как заставить сердце не биться. Но ведь животное не может же совершить самоубийство?
>>>> Но человек может отказаться от пищи или сексуального влечения, если захочет.
>>>Собака тоже, она конечно не дура чтобы просто так этого хотеть, но бывает, например когда умирает любимый хозяин.
>>
>> Может быть. Но ведь сами отметили, что захотеть отказаться она не может.
>Значит наши причины поститься для нее не убедительны.;) В смысле, у них редки такие программы поведения, которые бы конкурировали с утолением голода. Но они бывают.
Какие, например?
>> Например, поститься она не сможет. И потом я знаю свою собаку, она за сыр родину продаст, не то что любимого хозяина. Чужой человек приманит, и никак она не сможет сопротивляться.
>Так опять же продаст, а поест и вернется к Вам. Какие, с ее т.з., могут быть веские причины, согласно которым так делать не стоит?
В смысле не брать сыр у чужих?
Ну чужие, например, плохие и хотят ее отравить. Или чужие хотят меня отравить:)
>>>> Может овладеть своими чувствами, а животное не может.
>>> Чувства - это неотрывный элемент психики, их можно затормозить на некоторое время с помощью других элементов психики, иногда их тормозят рефлексы. Подобные вещи случаются как у животных, так и людей.
>>
>> Моя собака, когда радуется, не может собой владеть, и никакой реакции на мои крики и даже удары, никак она себя не контролирует и ничего там у нее не тормозится. Я это вижу каждый день.
>Бывают псы, которые от радости мочатся, вот это отсутствие контроля. Но опять же, Вы говорите о не дрессированной комнатной собаке, которая по сути и не овладевала никакой культурой, ни собачьей, ни человечьим ремейком для собак. Что же Вы от нее хотите?
Ну во-первых, не такая уж она и недрессированная. Она знает "сидеть", "Стой", "Ко мне", "Фу", "Нельзя", "Дай лапу" "Дай другую лапу", "Кушать". но когда она радуется или возбуждена, нужно 20 раз повторить команду, чтоб она ее выполнила.
>А служебные псы гораздо умней и не в пример лучше себя контролируют, да и волки тоже далеко не придурки. Но так ведь если и ребенка не учить, а лишь кормить и два раза в день выводить на прогулку, то вырастит дебил с диким отставанием в развитии, который не то что о "вечных вопросах" ничего знать не будет, а всю жизнь в штаны будет гадить. Тут даже собака умнее покажется, т.к. у нее еще инстинктов много, которые совсем пропасть не дадут.
Значит, инстинкты таки есть. А что же Вы там ниже Ф.А.Ф.у доказываете, что поведение животных не детерминировано инстинктами?
>Попробуйте оторваться от методического индивидуализма и прикинуть сколько у Вас или у меня в голове чисто своих мыслей, а сколько тех, что мы почерпнули в процессе обучения и общения и их производных?
Чисто своих очень мало. Я разве с этим спорю?
Re: К сути... - Вячеслав25.10.2009 22:50:48 (40, 11271 b)
