... а карман шире (это рефлекторно :-) ... ответ см. в тексте.
>Владимир, мир, нас окружающий, штука очень правильная, логичная и красивая. [...]
Давайте философские аспекты миропознания оставим для другой нитки.
>Не нужно драки, напора и наскоков, спор рождает лишь противоречие, а не истину.
Все зависит от уровня собеседников... :-)
>Спорят, чтобы сформулировать противоречия, которое без основательных аргументов оппонирующей стороны не всегда явно. Эти высокого качества агрументы "против" и может родить спор. А потом происходит самое интересное, самое захватывающее и наиболее приятное -- поиск идеи для разрешения противоречия. Истина где-то рядом.
Давайте искать, кто против? Давайте именно искать, а не толкать лозунги о необходимости таких поисков. И давайте делать это корректными методами.
>"Владимир(Н-ск)" wrote:
>> >"Денис Л." wrote:
>>
>> >> Минуточку... Банк, вне всякого сомнения, кредитное учреждение, но эмиссионным является только ЦБ.
>> >
>> >Денис так и не понял разницу между ломбардом и банком. Даже поработав в банке.
>>
>> Что за наезд на оппонента?
>
>Не на оппонента, а на его суждения.
Увы, но это "наезд" на оппонента, на его личные качества... Без разбора проблемы и суждений оппонента.
>1. Написано от третьего лица
Не от третьего лица, а без указания авторства, без указания степени модальности, безаппеляционно.
>2. Это личное итоговое мнение о суждениях, высказывать которое можно всем совершенно свободно, не взирая на личности.
Не "итоговое", а "голословное", потому как никакого анализа этому "итоговому" высказыванию не предшествовало.
>3. Утверждение "такой-то человек не понял" -- это не наезд, а констатация. Всё, что можно придумать о том, с какой целью именно так прокомментировали, будет домыслами.
Какая "констатация"? Не смешите меня. Констатация предполагает четкий анализ, четкую формулировку проблемы. Ваше же выражение, выражение в его голом виде, в том виде, в каком Вы его преподнесли - "да ты не понимаешь разницы между банком и ломбардом" - есть просто психологическое давление на оппонента. :-) Причем одно из самых дешевых из всего богатого арсенала возможных.
>> >> НУ И ЧТО? Экономике от этого ни холодно, ни жарко. Ну, гуляют необеспеченные векселя, и дутые кредиты.
>> >
>> >Интересно, а Сорос ворочает сотнями миллионов НАПЕЧАТАННЫХ денег или все его транзакции носятся в виртуальном пространстве цифирок и нолей по электронным сетям? А не пустячок ли, что межбанковские транзакции ворочают в тысячи раз большими деньгами, чем находится в реальной экономике, и в миллионы раз большими, чем наличных? Это признают ВСЕ на Западе и Востоке, все специалисты. Это стало проблемой. Если бы Денис это тоже признал, имело бы смысл спросить, какой "центральный банк" занимается накачкой этих денег. Именно, такой "центральный банк" _такой-то_страны_ (он по идее должен печать национальную валюту, а вот МВФ к примеру, займы раздает в специально созданных расчетных единицах, являющихся числовым отношением нескольких валют друг к другу). И этот центральный банк умудрился выпустить на международный(!) рынок столько НЕ(!)НАПЕЧАТАННЫХ финансовых стредств -- фантастика, ей-богу.
>>
>> Так кто с Вами по этому поводу спорить мсобирается? Вы что, тезис свой начальный забыли?
>> Напоминаю: Вы утверждали, что ЛЮБОЙ банк "производит" деньги в отношении 10 к 1 от вложенного.
>>
>> Вот и покажите это чудо для обычного банка без права эмиссии. Или честно скажите, показать не могу, но свято в это верю. Тоже неплохой вариант.
>
>Владимир, Ваша реплика нелогична.
>1. Денис гворит: "Экономике от этого ни холодно, ни жарко. Ну, гуляют необеспеченные векселя, и дутые кредиты"
>2. Я возражаю: "В мире, по межбанковским электронным сетям, гуляют триллионы денег от дутых кредитов и дутых стоимостей акций, это -- общепризнанная проблема".
>НУ И ЧТО? Экономике от этого ни холодно, ни жарко. Ну, гуляют необеспеченные векселя, и дутые кредиты. НУ И ЧТО? Статистика и
агрегаты - одно. Живая экономика - совсем другое.
=========================
Основная фраза здесь: "Статистика и
агрегаты - одно. Живая экономика - совсем другое."
Ее и критикуйте. если сможете.
Так что, увы, нелогично Вы отвечаете, вне контекста.
Разговор идет о способности ЛЮБОГО банка производить деньги в отношении 1 к 10 по отношению к вложенным(Ваш тезис).
В рамках этого тезиса Вы рассматриваете
записи в бух.книгах банка и кричите: вот они эти деньги, вот она та самая эмиссия, которая вызывают инфляцию!
Денис Вам возражает: это не деньги, а записи о проделанных операциях.
Вот и все. И я тут, кстати, с Денисом согласен.
Да, есть эмиссионные банки, типа ЦБ или банка ФРС, но не о них речь. О способности ЦБ эмитировать денежную массу никто не спорит... :-)
>А вот Ваша реплика на два цитированные утверждения:
>3. Напоминаю: Вы утверждали, что ЛЮБОЙ банк "производит" деньги в отношении 10 к 1 от вложенного... Вот и покажите это чудо...
>Владимир, это Вы сказали к чему в этой нити? К тезису Дениса и к моему возражению это не имеет отношения ни как третья сторона одного дела, ни как комментарий к двум имеющимся суждениям по этому делу. Это просто просьба плюнуть на ЭТУ тему дискуссии и переключиться на другую.
Имеет. Напомню, если Вы забыли: и "якутская схема" и упоминание агрегата М2 делалось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в рамках обоснования тезиса "размножения денег через банки". Не забывайте об этом. А если забудете, я Вам это всегда напомню.
>> >Вам, Денис, видится использование денег в отношениях между людьми самым естественным? не верится, что люди до конца своей жизни могут находится под полным влиянием массового психоза? Но страдающих таким видом психоза очень легко превратить в экономических животных, активно желающих заработать денег.
>>
>> Не загадывайте загадок. Не приписывайте собеседнику своих мыслей. Отвечайте по существу.
>
>Что значит "отвечать по существу"? На что? На свои собственные утверждения, Владимир? :)))
Увы, но утверждений я не разглядел. Одни вопросительные предложения. Отвечать по существу это значит, четко и лаконично формулировать свои мысли, снабжать их аргументацией, а не разползаться кашей в виде вопросительных предложений вокруг туманной тезы.
Здесь же не детский сад, чтобы за Вас Ваши мысли формулировать. :-) Искать крупицы смысла в Ваших потоках очень утомительно.
Выжимайте из них всю лирику и воду... это будет очень удобно для Ваших оппонентов, они смогут яснее Вас понимать... Тем более Вы сами считаете, что умственные способности Ваших оппонентов ниже среднего... :-)))
>Мне в этой нити вопросов не задавали, проверено. И почему я не могу загадывать загадок? К тому же мои ВОПРОСЫ к собеседнику никак не могут являться ПРИПИСЫВАНИЕМ ему МЫСЛЕЙ. Достаточно на все вопросы ответить "нет" -- они ведь не наводящие.
Разумеется, Вы можете задавать вопросы.
Разумеется, Вы можете формулировать свои мысли в том виде, в котором Вы хотите это делать... То, что я Вам говорю, это скорее настоятельная просьба избегать оформления своих мыслей в виде "наводящих" вопросов. Проблема и так сложна, и незачем дополнительно затруднять процесс ее обсуждения.
>> >...король -- это всего лишь хозяин большого предприятия под названием Страна Х, и _ТО_, что его подданые стремятся заработать, он простым движением руки печатает.
>
>> [...]
>
>> Несомненно интересный пассаж, но, увы, к обсуждаемой теме не имеет отношения.
>
>Имеет самое прямое отношение. На тезис Дмитрия: "При бухгалтерском оформлении выдачи кредитов банком сумма остатков на расчетных счетах клиентов увеличивается (ДА/НЕТ)" поступило игнорирующее возражение Дениса "НУ И ЧТО? Экономике от этого ни холодно, ни жарко." На что я привел самый первый случай в цепочке, когда король выпускает деньги (они как бы попадают на счета [обещанием жалованья] его вельмож) и становится ли от этого жарко или нет экономике и экономическим животным. Еще как! Закручиваются войны, интриги, колониальные походы, торговля и производство. Становится всем жарко.
Вам бы еще следовало показать, что эти случаи (случай с королем и случай с ком.банком, выдающим кредит) ИДЕНТИЧНЫ.
Покажите и с Вами все согласятся. И про королей и про злых банкиров.
>> Вы критикуете какую-то чужую, "кривую" логику. Доведите лучше свои "некривые" рассуждения до логического конца.
>
>Логический конец в рассуждениях о деньгах приведен в ответе к BLS о природе денег. Можете критиковать мою логику или показать противоречивость моих исходных посылок. На мой взгляд, Вы вполне можете рассчитывать на то, что мир непротиворечив, а вот мои суждения искажают его. В принципе, я этого всегда и жду в дискуссиях. Рефлексируйте.
За разрешение рефлексировать - большое спасибо. "Логического конца", на который Вы ссылаетесь, обнаружено, увы, не было...
Если можно, то поконкретнее укажите место.
>> Вы же утверждаете(как я понял), что если в бумажке(отчетности банка) написать миллиард, то это миллиард появится в реальной экономике. Это же полная ахинея.
>
>Это ваше личное мнение. Ничем не подтвержденное, ни наблюдениями, например, за игроками типа Сороса, ни рассуждениями.
Какое "ваше личное мнение", к чертям? :-)
Я же Вам сообщаю, как Ваши слова мною воспринимаются! Поправьте меня, если это не так. Или согласитесь, если это так!
Если же я Вас правильно понял и Ваш тезис заключается в том, что "банковская отчетность вызывает инфляцию, является эмиссией"... То я еще раз повторю: это точно ахинея. ПОЛНАЯ.
>Оно истинно, если Вы не банк, и не определено, если Вы банк. О том, что это делает банк (а это должен кто-то делать, иначе откуда они взялись в той же международной финансовой спекулятивной возне?) мной была выдвинута и гипотеза, и ее обоснование. Нет смысла повторяться.
Ха-ха-ха... Смешно.... если б не было так грустно... Увы, Вы опять запутались в словах.
Раскрываю Вам глаза:
1. Эмиссию производят эмиссионные банки.
2. Делают это они не путем хитроумной бухгалтерской отчетности, но путем эмиссии "кредитных денег".
3. "Кредитные деньги" и бухгалтерская отчетность - это разные вещи.
>> А если не ахинея - аргументируйте свою мысль. Прямо, лаконично и строго.
>
>> >это уже переходит все границы. Вы, Денис, отрицаете даже то, что твердят все энциклопедии. Банки -- это кредитные учреждения, да еще отличающиеся от других финансовых институтов тем, что [кредитуют и инвестируют не на свои собственные средства (туда входят: их собственные депозитные счета в других банках, плюс фонд основного капитала и заимствования).] см. www.cofe.ru/Finance/russian/2/19.htm
>>
>> 1. Пользуйтесь жнциклопедическим словарем
>> 2. Все банки кредитные учреждения, но не все банки умеют делать кредиты "из воздуха".
>
>И что, из первого следует второе? Или первое опровергает второе? Второе --- вообще тавтология. "Все банки кредитуют, но не все умеет это делать." -- каков смысл это высказывания? Не умеют, кредитуют и разоряются. Умеют, кредитуют и процветают. Что еще отсюда следует? Да ничего, это же тавтология. Неужели: раз не умеют и разорились, значит, не банки?
Открываю Вам глаза на мир:
1. "Кредиты из воздуха" - это эмиссия кредитных денег
2. Эмиссия кредитных денег и выдача кредита суть разные вещи.
3. Бывают банки с правом эмиссии кредитных денег и без.
4. то, что банки с правом эмиссии кредитных денег могут эмитировать кредитные деньги - это очевидно.
5. то, что банки без права эмиссии кредитных денег не могут эмитировать кредитные деньги, многим тоже очевидно.
А вот Вам, похоже, пункт 5 видится неочевидным.
Ремарка: Да, они могут эмитировать ценные бумаги в виде своих акций, векселей и т.п. и каким-то образом влиять на экономику.
Как, кстати, и обычный человек выдающий направо и налево долговые расписки...
Но! Вы же говорите о других механизмах!
Крайне загадочных и непонятных.
>> А почему это ломбард не кредитное учреждение?
>
>"почему это ломбард не кредитное учреждение" см. выделенное выше в квадратные скобки, взятое из энциклопедии.
Мой милый друг, увы, я должен Вас разочаровать, ломбард - это тоже типичное кредитное учреждение...
Позволю себе немного менторского тона: Андрей, учитесь пользоваться энциклопедическими словарями, хотя бы потому что это позволяет значительно снизить массу информационного мусора.
>> Но по факту ломбард используется именно для взятия кредита, под залог имущества.
>
>С существенной разницей -- кредит выписывается из воздуха, т.е.
>а) по разрешению вышестоящего банка, руководства, комиссии, правительства, или
>б) перехвата таких же виртуальных межбанковских кредитов, которые не выходят из системы межбанковских расчетов (отчего некоторые товарищи считают их не имеющими отношения к "реальной экономике"), но выступают поручительством и основанием для выдачи виртуального же, в существующего только в электронных банковских сетях, безналичного кредита,
>в) и т.п.
>-- всё что угодно, подходящее под значение "телефонное право", что по сути есть сотрясение воздуха.
Андрей, Вы путаете банки с правом эмиссии и без оного. Меж тем это разные вещи.
Банк без права эмиссии не может дать кредит "кредитными деньгами" из воздуха(из ничего).
>> И мне лично плевать, что по этому поводу пишут книги.
>
>Ну тогда ваши рассуждения должны быть по крайней мере такого же качества. Но увы...
:-) Я Вам еще раз повторяю, не говорите голословных вещей. Пока я вижу только, как разрушаются великие модели сторонников "деланья денег из воздуха"... Что "якутская схема", с вкладчиками живущих под дулами автоматов, что Ваша "теорема о пустой бутылке виски", которая предполагает бесконечные запасы неэмитируемой валюты... :-)))
>> Если мне нужен "кредит", а не вывеска "кредитное учреждение"... :-)))
>
>Ваш знакомый может дать вам в кредит. Значит, он -- банк. Не взирая, что не подходит под определение из энциклопедии и отсутствие вывески. Вам нужен кредит? Вывеска не важна? Определение побоку? Получите ваш "банк" :)))
Позвольте совет: Вам следует проштудировать аристотелевские силлогизмы.
И не играйте словами, если хотите выглядеть серьезно.... Уверяю Вас, это еще никого не приблизило к истине... :-)
>> Возможно, что Ваши гневные речи по поводу экономических животных справедливы. Можно будет это рассмотреть отдельно. Но! Но с другой стороны, "фантики" упрощают товарообмен. И на это тоже не следует закрывать глаза... ;-)
>Фу, какой школьно-газетный штамп: "фантики" упрощают товарообмен. Фантики в товарообмене и только в таварообмене -- это куцее и близорукое рассмотрение вопроса о деньгах. Без вопроса о выпуске фантиков мы будем рождать совершенно глупые теории о их потоках. Выпуск фантиков _под_производство_ стимулирует производство. Вам нужны сапоги, платье и пять хорошеньких женщин? Платите деньги и их пошьют, отгладят и доставят. Поставщики продукции остануться довольны. Цель выпустить фантики -- немедленно получить всё желаемое. Но всё, до чего додумались на сегодня, это ограничить неуёмную фантазию и похоть королей, распоряжающихся выпуском денег, не печатать и не давать кредиты НА ПОКУПКУ сапог, платьев и женщин, а ставить условие: ПОШИТЬ сапоги, ПОШИТЬ платье и ВОСПИТАТЬ СТАДО хорошеньких женщин. То есть выпущенные кредиты должны ТОЛКНУТЬ ПРОИЗВОДСТВО желаемого. И это всё. А производство оружия ли, генетических уродцев, идейных уродцев в виде национализма, расизма, патриотизма или порнографии -- это в компетенции и распоряжении тех, кто выпускает деньги.
Кредитные деньги страшная сила, никто не спорит. Ваша гневная речь зажигательна и даже более того, скорее всего имеет определенное отношение к действительности, однако под ней слабо проглядывается теоретическое обоснование.
Одни эмоции, не очень хорошо.
>Всё просто, как табуретка. А вы всё еще трепыхаетесь в анализе механизмов отечественных, без году неделя, "банков". Держите голову выше, Владимир, механизмы вокруг гениальны и работоспособны, как сам человек. Если нам кажется чудом эмбриональный генезис, который с удовольствием выставляет себя для наблюдений, это не значит, что его, необъяснимый логическим анализом на сегодня, механизм, неработоспособен. Бросьте присматриваться к отечественным банкам, это мутанты. Их можно понять только имея перед собой бездефектную задумку создателя. Создателем первого банка был Джон Лу.
Небольшая ремарка: Джон Лу создал эмиссионный банк. У нас в России такой банк тоже есть, имя ему - ЦБ России.
