Владимир, мир, нас окружающий, штука очень правильная, логичная и красивая. И хотя мы не можем ни доказать, ни опровергнуть, что это и есть "действительность", но восхищаться явленным нам миром не перестают ни поэты, ни физики. Мы же говорим о сложной производной этой сомнительной "действительности" -- экономической реальности. Экономическая реальность -- плод тех же приемов мышления человека, которыми мы обнаруживаем т.н. материальную реальность. Если Идеи, как результат мышления человека, трансформируют материальный мир, что уж говорить о целиком лежащей в области Идей экономической реальности? Тот, кто находит очевидной связь между идеями экономической реальности и идеями, лежащими в основе описания элементарных частиц, легко охватывает то, что называется понятийным мышлением и границы его применимости. Те же, кто пренебрегает чистотой форм мышления, слышит и видит в окружающем лишь скрежет механизма, и склонен винить во всех бедах (которые по сути те же идеи в его сознании) несмазанность шестерен. Самое примитивное, если под шестернями понимают физические параметры окружающего материального мира, и немного лучше, если принимают за шестерни сами понятия. Обычно им и в голову не придет искать автора механизма или причину возникновения Механизма.
Не нужно драки, напора и наскоков, спор рождает лишь противоречие, а не истину. Спорят, чтобы сформулировать противоречия, которое без основательных аргументов оппонирующей стороны не всегда явно. Эти высокого качества агрументы "против" и может родить спор. А потом происходит самое интересное, самое захватывающее и наиболее приятное -- поиск идеи для разрешения противоречия. Истина где-то рядом.
"Владимир(Н-ск)" wrote:
> >"Денис Л." wrote:
>
> >> Минуточку... Банк, вне всякого сомнения, кредитное учреждение, но эмиссионным является только ЦБ.
> >
> >Денис так и не понял разницу между ломбардом и банком. Даже поработав в банке.
>
> Что за наезд на оппонента?
Не на оппонента, а на его суждения.
1. Написано от третьего лица
2. Это личное итоговое мнение о суждениях, высказывать которое можно всем совершенно свободно, не взирая на личности.
3. Утверждение "такой-то человек не понял" -- это не наезд, а констатация. Всё, что можно придумать о том, с какой целью именно так прокомментировали, будет домыслами.
> >> НУ И ЧТО? Экономике от этого ни холодно, ни жарко. Ну, гуляют необеспеченные векселя, и дутые кредиты.
> >
> >Интересно, а Сорос ворочает сотнями миллионов НАПЕЧАТАННЫХ денег или все его транзакции носятся в виртуальном пространстве цифирок и нолей по электронным сетям? А не пустячок ли, что межбанковские транзакции ворочают в тысячи раз большими деньгами, чем находится в реальной экономике, и в миллионы раз большими, чем наличных? Это признают ВСЕ на Западе и Востоке, все специалисты. Это стало проблемой. Если бы Денис это тоже признал, имело бы смысл спросить, какой "центральный банк" занимается накачкой этих денег. Именно, такой "центральный банк" _такой-то_страны_ (он по идее должен печать национальную валюту, а вот МВФ к примеру, займы раздает в специально созданных расчетных единицах, являющихся числовым отношением нескольких валют друг к другу). И этот центральный банк умудрился выпустить на международный(!) рынок столько НЕ(!)НАПЕЧАТАННЫХ финансовых стредств -- фантастика, ей-богу.
>
> Так кто с Вами по этому поводу спорить мсобирается? Вы что, тезис свой начальный забыли?
> Напоминаю: Вы утверждали, что ЛЮБОЙ банк "производит" деньги в отношении 10 к 1 от вложенного.
>
> Вот и покажите это чудо для обычного банка без права эмиссии. Или честно скажите, показать не могу, но свято в это верю. Тоже неплохой вариант.
Владимир, Ваша реплика нелогична.
1. Денис гворит: "Экономике от этого ни холодно, ни жарко. Ну, гуляют необеспеченные векселя, и дутые кредиты"
2. Я возражаю: "В мире, по межбанковским электронным сетям, гуляют триллионы денег от дутых кредитов и дутых стоимостей акций, это -- общепризнанная проблема".
Логично я возразил на утверждение Дениса? А вот Ваша реплика на два цитированные утверждения:
3. Напоминаю: Вы утверждали, что ЛЮБОЙ банк "производит" деньги в отношении 10 к 1 от вложенного... Вот и покажите это чудо...
Владимир, это Вы сказали к чему в этой нити? К тезису Дениса и к моему возражению это не имеет отношения ни как третья сторона одного дела, ни как комментарий к двум имеющимся суждениям по этому делу. Это просто просьба плюнуть на ЭТУ тему дискуссии и переключиться на другую.
> >Вам, Денис, видится использование денег в отношениях между людьми самым естественным? не верится, что люди до конца своей жизни могут находится под полным влиянием массового психоза? Но страдающих таким видом психоза очень легко превратить в экономических животных, активно желающих заработать денег.
>
> Не загадывайте загадок. Не приписывайте собеседнику своих мыслей. Отвечайте по существу.
Что значит "отвечать по существу"? На что? На свои собственные утверждения, Владимир? :))) Мне в этой нити вопросов не задавали, проверено. И почему я не могу загадывать загадок? К тому же мои ВОПРОСЫ к собеседнику никак не могут являться ПРИПИСЫВАНИЕМ ему МЫСЛЕЙ. Достаточно на все вопросы ответить "нет" -- они ведь не наводящие.
> >...король -- это всего лишь хозяин большого предприятия под названием Страна Х, и _ТО_, что его подданые стремятся заработать, он простым движением руки печатает.
> [...]
> Несомненно интересный пассаж, но, увы, к обсуждаемой теме не имеет отношения.
Имеет самое прямое отношение. На тезис Дмитрия: "При бухгалтерском оформлении выдачи кредитов банком сумма остатков на расчетных счетах клиентов увеличивается (ДА/НЕТ)" поступило игнорирующее возражение Дениса "НУ И ЧТО? Экономике от этого ни холодно, ни жарко." На что я привел самый первый случай в цепочке, когда король выпускает деньги (они как бы попадают на счета [обещанием жалованья] его вельмож) и становится ли от этого жарко или нет экономике и экономическим животным. Еще как! Закручиваются войны, интриги, колониальные походы, торговля и производство. Становится всем жарко.
> Вы критикуете какую-то чужую, "кривую" логику. Доведите лучше свои "некривые" рассуждения до логического конца.
Логический конец в рассуждениях о деньгах приведен в ответе к BLS о природе денег. Можете критиковать мою логику или показать противоречивость моих исходных посылок. На мой взгляд, Вы вполне можете рассчитывать на то, что мир непротиворечив, а вот мои суждения искажают его. В принципе, я этого всегда и жду в дискуссиях. Рефлексируйте.
> Вы же утверждаете(как я понял), что если в бумажке(отчетности банка) написать миллиард, то это миллиард появится в реальной экономике. Это же полная ахинея.
Это ваше личное мнение. Ничем не подтвержденное, ни наблюдениями, например, за игроками типа Сороса, ни рассуждениями. Оно истинно, если Вы не банк, и не определено, если Вы банк. О том, что это делает банк (а это должен кто-то делать, иначе откуда они взялись в той же международной финансовой спекулятивной возне?) мной была выдвинута и гипотеза, и ее обоснование. Нет смысла повторяться.
> А если не ахинея - аргументируйте свою мысль. Прямо, лаконично и строго.
> >это уже переходит все границы. Вы, Денис, отрицаете даже то, что твердят все энциклопедии. Банки -- это кредитные учреждения, да еще отличающиеся от других финансовых институтов тем, что [кредитуют и инвестируют не на свои собственные средства (туда входят: их собственные депозитные счета в других банках, плюс фонд основного капитала и заимствования).] см. www.cofe.ru/Finance/russian/2/19.htm
>
> 1. Пользуйтесь жнциклопедическим словарем
> 2. Все банки кредитные учреждения, но не все банки умеют делать кредиты "из воздуха".
И что, из первого следует второе? Или первое опровергает второе? Второе --- вообще тавтология. "Все банки кредитуют, но не все умеет это делать." -- каков смысл это высказывания? Не умеют, кредитуют и разоряются. Умеют, кредитуют и процветают. Что еще отсюда следует? Да ничего, это же тавтология. Неужели: раз не умеют и разорились, значит, не банки?
> А почему это ломбард не кредитное учреждение?
"почему это ломбард не кредитное учреждение" см. выделенное выше в квадратные скобки, взятое из энциклопедии.
> Но по факту ломбард используется именно для взятия кредита, под залог имущества.
С существенной разницей -- кредит выписывается из воздуха, т.е.
а) по разрешению вышестоящего банка, руководства, комиссии, правительства, или
б) перехвата таких же виртуальных межбанковских кредитов, которые не выходят из системы межбанковских расчетов (отчего некоторые товарищи считают их не имеющими отношения к "реальной экономике"), но выступают поручительством и основанием для выдачи виртуального же, в существующего только в электронных банковских сетях, безналичного кредита,
в) и т.п.
-- всё что угодно, подходящее под значение "телефонное право", что по сути есть сотрясение воздуха.
> И мне лично плевать, что по этому поводу пишут книги.
Ну тогда ваши рассуждения должны быть по крайней мере такого же качества. Но увы...
> Если мне нужен "кредит", а не вывеска "кредитное учреждение"... :-)))
Ваш знакомый может дать вам в кредит. Значит, он -- банк. Не взирая, что не подходит под определение из энциклопедии и отсутствие вывески. Вам нужен кредит? Вывеска не важна? Определение побоку? Получите ваш "банк" :)))
> Возможно, что Ваши гневные речи по поводу экономических животных справедливы. Можно будет это рассмотреть отдельно. Но! Но с другой стороны, "фантики" упрощают товарообмен. И на это тоже не следует закрывать глаза... ;-)
>
Фу, какой школьно-газетный штамп: "фантики" упрощают товарообмен. Фантики в товарообмене и только в таварообмене -- это куцее и близорукое рассмотрение вопроса о деньгах. Без вопроса о выпуске фантиков мы будем рождать совершенно глупые теории о их потоках. Выпуск фантиков _под_производство_ стимулирует производство. Вам нужны сапоги, платье и пять хорошеньких женщин? Платите деньги и их пошьют, отгладят и доставят. Поставщики продукции остануться довольны. Цель выпустить фантики -- немедленно получить всё желаемое. Но всё, до чего додумались на сегодня, это ограничить неуёмную фантазию и похоть королей, распоряжающихся выпуском денег, не печатать и не давать кредиты НА ПОКУПКУ сапог, платьев и женщин, а ставить условие: ПОШИТЬ сапоги, ПОШИТЬ платье и ВОСПИТАТЬ СТАДО хорошеньких женщин. То есть выпущенные кредиты должны ТОЛКНУТЬ ПРОИЗВОДСТВО желаемого. И это всё. А производство оружия ли, генетических уродцев, идейных уродцев в виде национализма, расизма, патриотизма или порнографии -- это в компетенции и распоряжении тех, кто выпускает деньги.
Всё просто, как табуретка. А вы всё еще трепыхаетесь в анализе механизмов отечественных, без году неделя, "банков". Держите голову выше, Владимир, механизмы вокруг гениальны и работоспособны, как сам человек. Если нам кажется чудом эмбриональный генезис, который с удовольствием выставляет себя для наблюдений, это не значит, что его, необъяснимый логическим анализом на сегодня, механизм, неработоспособен. Бросьте присматриваться к отечественным банкам, это мутанты. Их можно понять только имея перед собой бездефектную задумку создателя. Создателем первого банка был Джон Лу.
