>>>Вранье. Первые в мире паровые машины для заводских нужд были созданы в Англии. Первый паровой водоподъемник для откачки воды из шахт был создан в 1698 г. военным инженером Томасом Сэйвери (Thomas Savery, 1650?-1715).
>>
>>Это не для заводских нужд. Для приводов станков на заводах - первенство за Россией.
>
>То есть горнодобывающее предприятие - не завод? Хммм... И какой же станок приводила в действие машина Ползунова?
Воздуходувку, насколько я помню, хотя могу и ошибаться. Но здесь главное - в непрервности работы привода, что и было достигнуто впервые в мире.
>>>Машина Ньюкомена оказалась на редкость удачной для того времени и использовалась по всей Европе более 50 лет. Её использовали для откачки воды из многочисленных шахт в Великобритании. Это было первое крупносерийное изделие в истории техники (выпущено несколько тысяч штук).
>
>>Там несколько иной прицнип был, что стал впоследивии стандартным для паровых машин.
>
>Впоследствии - это когда? После Уатта?
После Ползунова.
>>>Проект Ползунова основывался на модели Ньюкомена, но он внес в конструкцию существенные усовершенствования: его двигатель был спроектирован как машина непрерывного действия и более универсального назначения.
>>
>>Вот именно этот принцип непрервыного дйесвтия и был впоследствии использован на все паровые машины.
>
>Вот именно подход Ползунова в дальнейшем и не использовался в машинах непрерывного действия. По причине нетехнологичности.
Подход Ползунова - в обеспечении непрерывности действия паровой машины - стал впоследствии использоваться постоянно. Технически он, конечно был сильно усовершенствован. Но даже собственно двухцилиндовая схема применяется сейчас в тех же новейших двигателях внешнего сгорания ( Стирлинга) - в одной из их модификаций. Кстати я лично с другом сейчас занимаюсь разработкой такого двигателя.
>>Поэтому за Россией и первенство.
>
>Не понял, в чем первенство? В том, что в России была построена первая в мире экспериментальная машина непрерывного действия? Да, возможно.
Это разве мало? Это опровергает всю брехню про стимулирование технического творчества капитализмом.
>Но какое значение это имело для России и для остального мира? Не больше, чем открытие Америки викингами в IX (?) веке - по сравнению с повторным открытием Колумба.
Как это какое? В России появилось множество людей, самостоятельно занявшихся техническим творчеством по конструированию тепловых машин. Впоследствии в России была создана самая совершенная в мире система железных дорог.
>>Я говорю про первую в мире реализацию машины для заводских нужд, которая реально проработала несколько месяцев, и даже принесла прибыль, большую, чем на нее затратили средств.
>
>Повторяю, расчет более чем сомнительный.
Вы же все равно опровергнуть не сможете. Других документов-то нет.
>Обычно, когда говорят, что машина принесла прибыль, сравнивают два варианта работы: с машиной и без нее. Расчета этих двух вариантов я не видел.
Ну и чихать на Вас.
>>капиталисты к изобретению машин, как и сам принцип рыночной экономики никакого отношения не имели.
>
>Ну, здрасьте. Изобретение Уатта состоялось только потому, что он действовал в условиях рынка и на потребу рынка.
Это Ваше личное мнение, что Уатт действовал на потребу рынка. Мое мнение состоит в том, что Уатт действовал бескорыстно на благо человечества. Никакой потребности рынка в паровых машинах не было и быть не могло до начала их реального выпуска, когда уже годы бескорыстных исследований с залезанием в долги - были позади. Про условия рынка - Вы правы только частично. В те времена капитализм еще не въелся так как сегодня во все поры общества.
>Рынок принес ему финансирование разработок - но главное не в этом,
Не надо, рынок принес ему одни долги, а финансирование на завершающей стадии разработок обеспечил не рынок ( не было никаких продаж), и не коммерческие банки, а превосходно образованный и разбирающийся в данной специфике богатый человек. И вот только когда машина была реально создана и заработала - только тогда рынок и зашевелился. Я уже писал, как из-за рыночной специфики Уатт не мог поначалу поставить на свою машину современный шатунный механизм.
>а в том, что машина проектировалась во-первых, как тиражируемый, серийных механизм,
а капиталистическйи рыное здесь при чем?
>во-вторых, как механизм универсального назначения. Проектировалось изделие, которое можно легко произвести и легко продать - а это и есть основное требование рынка.
Паровые машины было легко произвести и легко продать? Вы что-то путаете. Произвести их было трудно - это были весьма технологичные изделия, требующие высокооплачиваемых квалифицированных специалистиов и рабочих, а продать было тоже не просто - это был не товар массового спроса, привычный покупателям.
>Далее, спрос на такую машину предъявляли именно капиталисты - потому что они хотели сэкономить на ручном труде и конной тяге. Для феодалов и казенных заводчиков данные соображения не имеют особой значимости.
То есть "феодалы" и казенные заводчики сэкономить нпи на чем не хотят, и получить больше продукта?
>>>Машина была построена за счет средств, выделенных казенными Колывано-Воскресенскими заводами.
>>
>> То, что государство всегда в гораздо большей степени поддерживало изобретательство, чем капиталисты, - кто ж сомневается, кроме экономикстов?
>
>Государство поддерживает то изобретательство, которое выгодно ему. Капиталисты - то, что им выгодно. Приоритеты могут очень сильно различаться.
У одного приоритеты общеполезные, у других - частные. Кто спорит.
>Да, кстати, а кто такие экономиксты?
Это кто считает, что никакой другой экономики, кроме рыночной не бывает, и не собираются поэтому ничего другого изучать.
>>А вот управители на тех заводах оказались людьми недалекими, к большому сожалению.
>
>В чем Ваши претензии, как альтернативного управителя?
В недалекости тех, кто принимал решение о ликвидацити машины Ползунова.
>>Лишнее подтверждение, что капиталистический принцип к техническому и культурному прогрессу отношения не имеет. Христианская культура и просвещение - вот что породило бум изобретателства и науки в Европе, а никакой не капитализм.
>
>Христианская культура процветала в Европе все Средневековье.
Она утвердилась в европейских странах в целом только к началу нового тысячелетия, а в некоторых - лишь к 12 веку.
>Без особых технических и научных достижений.
Зато духовные достижения кое-какие были. А вот от них уже и пошли технические и научные достижения.
>А вот просвещение - это уже продукт буржуазной эпохи.
Скорее буржуазная эпоха - продукт просвещения в тех ее проявлениях, которыми ей не стыдно похвастаться.
>Феодалы, они зачастую и читать-то не умели, им это без надобности было. И изобретательство интенсивно шло именно в капиталистических отраслях: судостроение, горное дело, металлургия, производство оружия.
В промышленных отраслях оно шло, а не в капиталистических.
>>Сейчас людей, которые готовы даром работать и изобретать - осталось очень мало
>
>Надеюсь, Вы-то не такой? Расскажите, что Вы даром наработали и изобрели? Ну, то есть, как Вы работали, и ни Вы, ни Ваши близкие ничего с этого не получили?
Да все, что ни сделал, все сначала делал без всякого заказа сверху. Вот сейчас мы делаем уже по заказу агрегат длля автоматического напыления каталитических слоев к водородо-воздушным топливным элементам. Так в начале нам его никто не заказывал. Мы первый образец сделали из механизма обычного списанного принтера. Вот только когда он реально сделал десятки мебранно-электродных сборок - вот тогда только заказали ( причем на государственные деньги).
>>>10 ноября «пополудни в шестом часу во время весьма порядочного и беспрерывного действия оказалось, за разгоранием под котлом кирпичных сводов, из одного котла не малая водяная течь, так что оною имеющийся под котлом огонь загасило, чего ради принуждены оную машину купно и с плавильными печами остановить». На этом машина Ползунова «работою окончилась». Котел, склепанный из тонкой листовой меди, оказался слабым ее местом. Еще Ползунов указывал, что он к первоначальной пробе только годен, но сделать более прочный на Барнаульском заводе не было возможности.
>>
>>Конечно не было, ведь среди руководства энтузиастов много не нашлось прислушаться к мнению Ползунова во время строительства машины.
>
>Интересно, почему это энтузиастов не нашлось? Странно... Вот Вы, если я приду к Вам с каким-нибудь проектом, ведь обязательно будете энтузиастом, и дадите мне столько, сколько я прошу, не правда ли?
Если Выв придете - то вряд ли.
>>>Итак, никакие не капиталисты, а начальник казенных заводов, убедившись в ненадежности механизма, постановил для плавильного дутья использовать не паровую тягу, а традиционную водяную.
>>
>> Нетрудно понять, что этот начальник руководствовался типично капиталистиескими соображениями, а технические соображения получил у иностранных специалистов - Палласа и Фалька, которые в извращенном виде поведали о ее будто бы мнимых перспективах.
>
>Повторяю, начальник казенных заводов. По сути, государственный служащий. По-видимому, человек с умом и инициативой.
Вы разве не видете, что далеко не все государственные служащие - люди с умом и инициативой, как и коммерсанты?
>У него главная задача была - обеспечить беспребойную работу плавильных печей. Машина обеспечивает ее решение - хорошо. Не обеспечивает - поставим водяное колесо. То, о чем Вы всегда мечтаете: приоритет технических соображений над экономическими.
Так капиталисты и думают обычно. А вот те, кто готов сам с этнузиазмом, тратя время и деньги внедрять и отставивать - такие-то как раз проявляют лучшие человеческие качества, а не капиталистчиеские качества.
>>Ваши слова - убедившись в ненадежности механизма - вообще и смех и грех. Ну будет нормальный человек, думающий не только о прибыли, первый в мире механизм такого рода обвинять в ненадежности?
>
>Почему бы нет, если он ненадежный?
Да потому, что это естсвенно, что первый в своем роде механизм может быть ненадеждным, и его надо усовершеснтвовать, а не бросать.
>>Да это естественно, что он нуждался в доработке, и совсем неестественно, что начальство этого не поняло.
>
>Да начальство все поняло. Просто почему оно должно заниматься этими доработками, да еще и без главного изобретателя, если перед ним совсем другая задача: серебро и золото выплавлять?
А потому что голова зачем то нужна, не только для того, чтобы шляпу носить, и не думать о будущих перспективах.
>>Сделать котел потолще - с этим российская промышленность вполне бы справилась.
>
>Но ведь не справилась же? Почему?
Потому что решили, очевидно сэкономить.
>Я полагаю, что по тем же причинам, по которым через 200 лет советская промышленность умела делать космические корабли, но не умела выпускать электромясорубки.
Умеют, или не умеют люди. Поручили бы тем, кто хотел делать мясорубки. Сделали бы. Но не поручили, и энтузиастов электромясорубок не нашлось. Ну неинтересное это дело. Да и ручная мясорубка - вечная, а электромясорубка ломается. Я лично против того, чтобы облегчать необременяющий труд. Незачем было делать электромясорубки вообще. Незачем было делать все эти кухонные комбайны - гораздо лучше, если человек будет уметь пользовапться обычным столовым ножом для этих целей. Ну зачем мне комбайн - неужели я картошку не почищу и не порежду дольками с помошью обычного ножа? Что тут тудного-то?
>>Я уж не говорю про то, что русские металлургиеческие заводы в 18 веке ничем существенным не уступали иностранным. Одни Демидовские заводы давали железа, как половина всех заводов Англии.
>
>А что произошло дальше, в XIX веке?
Ну а что произошло - победа над Наполеоном в начале 19 века. Были потом и неудачи, типа Крымской войны, но в целом промышленность России не уступала иностранной с точки зрения производсвта технических военных средств.
>>>отсутствия рынка рабочей силы, что не позволило привлечь требуемых специалистов;
>>
>>Еще большая глупость. Требуемые специалисты в Росии тогда были, и не только ученики Ползунова, были и другие - Роман Дмитриев, Федор Борзой,Евстафий Кокушкин, Алексей Андреев, Илья Леонтьев, Петр Михеев. Дмитрий Смирной, Дмитрий Кондратьев, Лев Сабакин и другие.
>
>Специалисты-то были, невозможно было их привлечь к данной работе.
Почему? Принципиальные ограничения?
>>Какое отношение здесь имеет найм рабочей силы - если бы их попросили этим заниматься - они бы с радостью работали бы и за малые деньги.
>
>Они работали там, где было им предписано, и никто их не спрашивал, чем они хотят заниматься, а чем не хотят.
У одного Полузнова что-ли спрашивали?
>> Да уж. То есть в России нельзя было купить медь, железо, литье, или чего нельзя было купить?
>
>Нельзя. Рынок узкий, основная продукция тяжелой промышленности производится по госзаказу целевым назначением, разместить заказ негде, дороги плохие...
А на государственных заводах разместить заказ было нельзя - отчего? - А на частных тоже нельзя? Ведь речь то шла не о производстве боевого фрегата, и железных частей было не так много нужно.
>>в 1794 г. в Англии на прядильной фабрике в Манчестере появилась двухцилиндровая огнедействующая машина, воспроизводящая машину, изобретенную Ползуновым. Строитель английской машины, повторивший изобретение Ползунова, носил весьма любопытную фамилию -- Фальк... Этот Фальк приспособил к построенной им машине некоторые новшества, и она работала более тридцати лет, подтвердив тем самым обоснованность предложений И. И. Ползунова.
>
>Интересно, зачем Фальку потребовалось воспроизводить решения Ползунова после Уатта?
>Сомнительный факт, требуется проверка.
Проверяйте. Ваши утверждения, вообще не основанные на фактах - естественно менее сомнительные?
>>>>Капиталисты только тогда вкладывались в изобретение, когда действительные изобретатели многие годы тратили на разработку своего детища, теряли здоровье, залезали по уши в долги - тот же Джеймс Уатт вынужден был заложить за долги все свои патенты - капиталист Болтон пришел ему на помощь только когда стало очевидно, что машина Уатта преворсходит все действующие паронасосные аналоги для подъема воды из шахт.
>
>А что, это неправильно? Надо вкладываться в изобретения, не сильно задумываясь об их перспективах?
Так голова и душа на что - можно казалось бы задуматься о длительных перспективах. Но капитализм привык мыслить сиюминутными категориями.
>Ну что же, иногда капиталисты так и делают. Называется "венчурные инвестиции". Профинансируем "на авось" десяток проектов, глядишь, один из десяти все расходы и отобьет.
На авось финансируют дураки. Нормальные хозяева должны хорошо разбираться в сути вопроса. Но современных капиталистов в основном интересуют только деньги.
>>Это уже не изобретиательские дела, а козни капитализма. Нелишне будет сказать,что передаточный-шатунный механизм, не мог быть использован Уаттом сразу, все из-за того же патентного капиталистического права, что существенно замедлило реализацию его машины на первых порах.
>
>Однако ведь Уатт изобрел альтернативный механизм? И это тоже было не вредным?
Так реализация то замедлилась, а не ускорилась.
>>Я очень уважаю Уатта, и не уважаю тех капиталистов, которые плевали на его идеи, и мешали ему работать, руководствуясь своими погаными соображениями частной выгоды, не видящей дальше своего носа.
>
>А я констатирую, что во-первых, капиталисты Уатту не мешали,во-вторых, он сам был капиталистом,
Вона как?
>в-третьих, капитализм сделал его богатым человеком.
А это закономерность? Все изобретатели при капитализме становятся богатыми людьми и именно этим будущим богатством и стимулируются?
>Для сравненения: если бы у Ползунова все вышло, что бы он получил? Разовую премию и прибавку к жалованию?
Наверное что-то получил бы, но мы разве про это обсуждаем?
>>Дело в том, что личная судьба изобретателей - это выходит за рамки рассматриваемого вопроса.
>
>Нет, поскольку это вопрос жизненного выбора для тысяч потенциальных изобретателей.
Это для тех, которые изобретают ради денег. Они обычно самые никудышные изобретатели.
>Ползунов за государственный счет удовлетворял свою тягу к экспериментальному машиностроению. Уатт за свой счет разрабатывал проект, который сулил ему огромную личную выгоду. Разная мотивация - разные результаты.
Откуда Вы знаете про мотивацию Уатта - себя на его место поставили что-ли, и получилось так как Вы написали. Так Вы себя не равняйте с ним. Всего и делов.
