>Спасибо, что подтолкнули к изучению интересной темы.
>Итак, Ползунов и Уатт, их история, их личная судьба и судьба их машин.
>Уатт работает на свой страх и риск, в рамках современных ему рыночных отношений. Развитое уже в то время в Англии патентное право иногда мешает ему применять наиболее простые технические решения – но он изобретает альтернативные варианты, и в то же время активно патентует свои изобретения. Впоследствии это приносит ему немалые доходы. В какой-то момент он закладывает свои патенты, что позволяет ему получить необходимое финансирование.
>Уатт знает, что существует рыночный спрос на компактную экономичную паровую машину непрерывного действия. Этот спрос предъявлен капиталистами-предпринимателями. Без паровой машины они либо вынуждены привязывать производство к источникам гидроэнергии, либо тратят большие средства на конную тягу. Имеющиеся паровые машины данный спрос удовлетворить не могут в силу конструктивных недостатков.
Да не было никакого спроса. Рынок не предъявляет спрос на то, чего еще нет по определению. Вот люди, которые могут заинтересоваться и повернить в изобретение - это совсем другое дело.
>Уатт испытывает постоянную нужду в финансировании, но находится человек, который высоко оценивает его работы и вкладывает свои средства в их завершение. Он это делает небескорыстно, становясь деловым партнером Уатта.
Действительно находится. Но делает он это, не потому что он капиталист, а потому что он образованный , понимающий и увлеченный человек. Никакой рынок, который не может предъявить спроса на то, чего нет, ему ничего не гарантировал. Он все делал на свой страх и риск, оценив изобретение с точки зреняи своих личных знаний, как образованного человека. До этого Уатту таких не попадалось, вот он и прозакладывал свои патенты, чтобы самому финансировать свои разработки.
>Уатт пользуется всеми преимуществами современной ему инфраструктуры: литературой, общением в академической среде, передовым оборудованием и качественными материалами. Он имеет возможность размещать заказы на производство необходимых ему узлов и деталей, причем заказывает работу квалифицированным специалистам.
Ну и что? Капитализм здесь при чем? Это капиталисты все изобрели, написали литературу, сделали оборудование?
>Реализация проекта приносит ему лично деньги, почет и уважение, а Англии – промышленную революцию, которая делает страну европейским лидером на целое столетие.
>Ползунов работает, используя государственное финансирование. Его проект получает поддержку и самое благоприятное отношение как у непосредственного начальства, так и у высшего руководства в столице империи. Он получает немалое жалование и вполне достаточное финансирование проекта.
Это Вы преувеличиваете. Я Вам написал, что Ползунов настаивал на увеличении толщины стенки котла, но ему было отказано.
>Более того, его заставляют строить сразу промышленный образец, минуя стадию экспериментального макета.
А Вы про это откуда знаете?
>Ползуновым движет стремление составить пользу Отечеству, сделать возможным строительство заводов повсеместно, а не только там, где возможно установить водяное колесо. Но любопытно, что инициатива создания отечественной паровой машины идет не от высших чинов горного министерства, а от служащего среднего ранга на казенном заводе.
А что тут любопытного? Инициатива идет от изобретателя везде и повсюду. Остальные ее только подхватывают.
Высшие чины, хоть и выражают благожелательность, тем не менее, не хотят брать инициативу и ответственность на себя, и даже не санкционируют открытым текстом финансирование проекта.
И как это сочетается с Вашим утверждением выше, про то "его проект получает поддержку и самое благоприятное отношение как у непосредственного начальства, так и у высшего руководства в столице империи"?
>Тогда риски берет на себя заводское начальство.
>Очевидно, что это – максимум благоприятствования.
После прочтения этих Ваших строк "Высшие чины тем не менее... не хотят брать инициативу и ответственность на себя" совершенно неочевидно, что это максимум благоприятствования.
>Но проект сталкивается с новыми сложностями: не хватает оборудования, качественных материалов, квалифицированных рабочих рук. На стороне приобрести практически ничего нельзя: приходится обходиться тем, что есть под рукой.
>Ползунов совершает конструкторский подвиг: не имея качественного образования, в отрыве от академической среды, используя подручные средства и не шибко квалифицированных людей, он создает совершенно оригинальную паровую машину непрерывного действия.
>Работая над машиной, он теряет здоровье и жизнь.
Наверное он просто заразился туберкулезом. Хотя можно и так написать.
>Машину доводят до ума его ученики, но она все же работает ненадежно и после очередной поломки останавливается навсегда.
Ну значит не довели до ума, а "очередная поломка", случилась совсем не такая, которая до этого случалась - прогорел тонкий котел.
>Заводское начальство принимает решение вернуться к прежним технологиям. Чертежи остаются невостребованными в архивах завода. Документы, отосланные ранее в Петербург, также пылятся где-то в архивах, чиновников Кабинета они уже не интересуют. Через несколько лет двое ученых-натуралистов, находящихся на Алтае в экспедиции, описывают останки «огненной машины», принимая их за неудачную реализацию английского проекта. Конец.
И чего нового Вы тут написали?
>Очень интересно сопоставить. С одной стороны – проект, подготовленный и востребованный всем предыдущим развитием общества. С другой стороны – попытка технологического прорыва, попытка обогнать свое время.
И с той и с другой стороны это попытка технологического прорыва.
>С одной стороны – частная инициатива и частные риски. С другой стороны – инициатива низовых исполнителей и нежелание высших руководителей брать на себя риск, к счастью, компенсированное риском и инициативой заводского начальства.
И с той и с другой стороны - прежде всего личная инициатива изобретателей.
>С одной стороны – востребованность изобретения и дивиденды изобретателю. С другой стороны – ранняя смерть изобретателя и забвение изобретения.
Но в России это было раньше на 20 лет, а в последующем все было востребовано.
>По – моему, трудно найти пример, более ярко описывающий разницу в отношении к технологическим новациям со стороны двух типов обществ: общества свободного предпринимательства и общества огосударствленной промышленности.
А почему такие странные выводы делаются? Вы так и не доказали, что дело в свободном предпринимателсьтве. Можно признать, что Англия была несколько более технологически развитой страной в то время, чем Россия, но это уже Ваш личный тезис приписывать это развитие частному предпринимательству, а не христианской культуре и Просвещению. Точнее даже не Ваш личный - это просто усиленно вбиваемый в головы миф про "преимущества" капитализма.
>А теперь по частностям.
>>>Не понял, в чем первенство? В том, что в России была построена первая в мире экспериментальная машина непрерывного действия? Да, возможно.
>
>>Это разве мало? Это опровергает всю брехню про стимулирование технического творчества капитализмом.
>
>Нисколько не опровергает. Потому что реализация этого изобретения в условиях государственной промышленности оказалась неудачной.
Это не доказано. Это Вы приписываете данную "неудачу" на 20 лет опередившую Уатта государственной промышленности непонятно почему. Как будто не было других факторов и осбтоятельств, не говоря уже о том, что и в России была частная промышленность.
>>>В России появилось множество людей, самостоятельно занявшихся техническим творчеством по конструированию тепловых машин.
>
>При чем тут Ползунов? Да, а что именно они сконструировали?
Как это при чем? Они ведь знали и интересовались.
>>Впоследствии в России была создана самая совершенная в мире система железных дорог.
>
>Вот именно что впоследствии. Позже всех развитых стран Европы.
Ну так неудивительно, раз мы сделали лучше.
>А насчет «самой совершенной системы» - не вижу оснований для подобного утверждения.
Напрасно не видите - и по удельным и по масштабным параметрам наша система превосходила европейские.
>>Никакой потребности рынка в паровых машинах не было и быть не могло до начала их реального выпуска
>
>См. выше. Потребность была.
Это Ваши домыслы. Была потребность у знающих и понимающих людей внедрить такие машины.
>>рынок принес ему одни долги, а финансирование на завершающей стадии разработок обеспечил не рынок ( не было никаких продаж), и не коммерческие банки, а превосходно образованный и разбирающийся в данной специфике богатый человек.
>
>Это уже частности.
Ну прям, частности.
>Главное, что такой человек нашелся и согласился участвовать в проекте – на сугубо коммерческих условиях.
Нет, не на сугубо коммерческих. Он заранее взял большую часть коммерческих ристков на себя, поверив в изобретение. Сугубо коммерческие условия - это были те, на которых работал Уатт ранее - когда закладываал свои патенты.
>Не нашелся бы Болтон – очень велика вероятность, что нашелся бы кто-то другой.
Я и не писал, что в Англии не было порядочных людей, кроме Болтона.
>А вот что бы делал Ползунов, если бы ему отказало в финансировании заводское начальство или Кабинет?
Наверное то же, что и Джеймс Уатт до того, как встретил Болтона. Работал бы потихоньку.
>>> Проектировалось изделие, которое можно легко произвести и легко продать - а это и есть основное требование рынка.
>
>>Паровые машины было легко произвести и легко продать? Вы что-то путаете. Произвести их было трудно - это были весьма технологичные изделия, требующие высокооплачиваемых квалифицированных специалистов и рабочих, а продать было тоже не просто - это был не товар массового спроса, привычный покупателям.
>
>Тем не менее, у Болтона с Уаттом пошли и производство, и продажи. А у Ползунова так все и кончилось ненадежным опытным экземляром.
И что это доказывает? В капстранах, отличных от Англии, не только не пошли продажи, но даже никто ничего не сконструировал, как Ползунов. Следует ли из этого, что во Франции, Италии, Испании, Германии, Дании, и т.д был неправильный капитализм, а в Англии правильный?
>>То есть "феодалы" и казенные заводчики сэкономить ни на чем не хотят, и получить больше продукта?
>
>Сэкономить, как правило, не хотят. Им все расходы покрывают или крепостные, или государство.
Странные заявления. Финансирование от крепостных и государства бесконечно большое?
>>>Государство поддерживает то изобретательство, которое выгодно ему. Капиталисты - то, что им выгодно. Приоритеты могут очень сильно различаться.
>
>>У одного приоритеты общеполезные, у других - частные. Кто спорит.
>
>Я спорю. Во-первых, «государственные» - вовсе не обязательно «общеполезные». Не верите – посмотрите на приоритеты современного нам государства.
Но по смыслу государство существует для защиты общей пользы, а не частной.
>Во-вторых, за государственными приоритетами также зачастую стоят сугубо частные интересы, весьма далекие от стимулирования технического прогресса.
Ну так Вы сами написали, что "сугубо частные интересы весьма далеки от стимулирования технического прогресса". Что ж - я с этим совершенно согласен.
>>>Да, кстати, а кто такие экономиксты?
>>Это кто считает, что никакой другой экономики, кроме рыночной не бывает, и не собираются поэтому ничего другого изучать.
>
>Спасибо, я так и понял, что это не про меня.
>>>Христианская культура процветала в Европе все Средневековье.
>>Она утвердилась в европейских странах в целом только к началу нового тысячелетия, а в некоторых - лишь к 12 веку.
>>>Без особых технических и научных достижений.
>>Зато духовные достижения кое-какие были. А вот от них уже и пошли технические и научные достижения.
>
>Ну и как Франциск Ассизский повлиял на кораблестроение и создание огнестрельного оружия?
Да, несомненно, Франциск Ассизский, и особенно Фома Аквинский и повлияли.
>Не мешайте Вы Божий дар с яичницей, что ли.ъ
Так изобретательство - это и есть Божий дар.
>>>Феодалы, они зачастую и читать-то не умели, им это без надобности было. И изобретательство интенсивно шло именно в капиталистических отраслях: судостроение, горное дело, металлургия, производство оружия.
>
>>В промышленных отраслях оно шло, а не в капиталистических.
>
>А иной промышленности, кроме капиталистической, в Европе практически и не было.
Следует ли из этого, что все дело не в капитализме? По моему совершенно не следует.
>>>Надеюсь, Вы-то не такой? Расскажите, что Вы даром наработали и изобрели? Ну, то есть, как Вы работали, и ни Вы, ни Ваши близкие ничего с этого не получили?
>
>>Да все, что ни сделал, все сначала делал без всякого заказа сверху. Вот сейчас мы делаем уже по заказу агрегат для автоматического напыления каталитических слоев к водородо-воздушным топливным элементам. Так в начале нам его никто не заказывал. Мы первый образец сделали из механизма обычного списанного принтера. Вот только когда он реально сделал десятки мебранно-электродных сборок - вот тогда только заказали (причем на государственные деньги).
>
>Так это разве даром? Сделали инициативную разработку и добились ее включения в госзаказ, теперь получаете деньги.
Конечно даром. Никто нам ничего не гарантировал, и даже ни с кем мы не разговаривали, когда затеяли все дело. Кто из капиталистических наемных рабочих работает на таких прицнипах?
>Честь и хвала, конечно, но вот бескорыстности как-то не чувствуется.
Ну это Вам не чувствсуется.
>>>>среди руководства энтузиастов много не нашлось прислушаться к мнению Ползунова во время строительства машины.
>
>>>Интересно, почему это энтузиастов не нашлось? Странно... Вот Вы, если я приду к Вам с каким-нибудь проектом, ведь обязательно будете энтузиастом, и дадите мне столько, сколько я прошу, не правда ли?
>
>>Если Вы придете - то вряд ли.
>
>Так почему у Вас к другим требования выше, чем к себе? Я, конечно, не Ползунов,
вот именно. Бескорыстности в Вас мало.
>но, наверное, право на скептицизм и стремление к экономии людям можно оставить?
>>>>>Итак, никакие не капиталисты, а начальник казенных заводов, убедившись в ненадежности механизма, постановил для плавильного дутья использовать не паровую тягу, а традиционную водяную.
>>>> Нетрудно понять, что этот начальник руководствовался типично капиталистическими соображениями
>
>Какие еще капиталистические соображения на казенном заводе? Ему план выполнять надо, а не с огненными машинами экспериментировать!
Можно подумать, что единственный привод на заводе был - машина Ползунова. Там полно было гидроэнергии. Могли бы выделить часть прибыли на нанвый котел.
>И так непонятно, как за потраченные деньги отчитаться. Подозреваю, что липовый «расчет прибыли» тем же начальником и был составлен, чтобы от ревизоров отбиться.
Ну подозревайте себе.
>>а технические соображения получил у иностранных специалистов - Палласа и Фалька, которые в извращенном виде поведали о ее будто бы мнимых перспективах.
>
>Поразбирался, довольно интересная история. Паллас и Фальк появились в Барнауле в 1771 году, через четыре года после остановки машины. Были они учеными-натуралистами, которых российская Академия наук послала исследовать природу Восточной Сибири. В частности, Иоганн Петер Фальк (Johann Peter Falk [Falck]) – шведский ученый – ботаник и медик, ученик К.Линнея. В Петербурге заведовал Ботаническим садом, член Академии наук. В 1768 г. отправился в экспедицию в Сибирь. Во время экспедиции заболел, впал в депрессию, и в 1774 застрелился в Казани. Отчет Фалька об экспедиции был подготовлен к печати И. Георги и опубликован в Петербурге в 1785-87 на немецком языке. Позже на русском языке был издан том "Записки путешествия академика Фалька". (Полн. собр. ученых путешествий по России. Т. 6. СПб., 1824).
>Ничего удивительного в том, что ботаник Фальк, увидев останки машины Ползунова, не смог оценить ее техническую новизну, но зато был шокирован качеством исполнения.
Он, очевидно, до этого видел много паровых машин непрервыного действия, было с чем сравнить качество.
>>Так капиталисты и думают обычно. А вот те, кто готов сам с этнузиазмом, тратя время и деньги внедрять и отставивать - такие-то как раз проявляют лучшие человеческие качества, а не капиталистчиеские качества.
>
>Извините, откуда у начальника казенного завода время и деньги, даже при наличии энтузиазма?
А что у них рабочий день 24 часа, личного времени нет? А деньги - разве нельзя убедить вышестоящих часть прибыли потратить на усовершенствование машины?
>>>>Да это естественно, что он нуждался в доработке, и совсем неестественно, что начальство этого не поняло.
>>>Да начальство все поняло. Просто почему оно должно заниматься этими доработками, да еще и без главного изобретателя, если перед ним совсем другая задача: серебро и золото выплавлять?
>>А потому что голова зачем то нужна, не только для того, чтобы шляпу носить, и не думать о будущих перспективах.
>
>Для думания о будущих перспективах есть Берг-коллегия в Петербурге (или как там она тогда называлась). А здесь начальник завода и так сделал все, что мог.
Это Вы ошибаетесь. Он не сделал все что мог.
>>>>Сделать котел потолще - с этим российская промышленность вполне бы справилась.
>>>Но ведь не справилась же? Почему?
>>Потому что решили, очевидно сэкономить.
>
>А я полагаю – потому что не нашли нужной толщины медного листа в пределах досягаемости.
А два медных листа было слабо положить?
>>Ну а что произошло - победа над Наполеоном в начале 19 века. Были потом и неудачи, типа Крымской войны, но в целом промышленность России не уступала иностранной с точки зрения производсвта технических военных средств.
>
>То есть, неправы был те, кто говорил об отставании российской промышленности в XIX веке?
От чего - от всего капиталистчиеского мира - может и правы, особенно если речь вести о производстве бытовых устовершенствований. Но чего тут зазорного? Одна страна против десятка стран.
>>>Специалисты-то были, невозможно было их привлечь к данной работе.
>
>>Почему? Принципиальные ограничения?
>
>Принципиальное ограничение – специалист приписан к заводу на Урале. Чтобы его перевести к себе в Барнаул – нужно решение в Петербурге.
И что - невозможно было его получить? Тем более, что далеко не все специалисты были крепостными людьми, было полно и свободных. Кто его, свободного, припишет к заводу и на каком основании, если он хочет на другой завод?
>>А на государственных заводах разместить заказ было нельзя - отчего? - А на частных тоже нельзя? Ведь речь то шла не о производстве боевого фрегата, и железных частей было не так много нужно.
>
>Много. Машина была высотой 18 метров.
Ну и что. Арматурнычй шест тоже может быть высотой 18 метров.
>На государственных заводах заказы размещает государство, а остальные – насколько мощности хватит. Как правило, ни на что другое не хватает. Частных заводов практически нет.
Да были частные заводы, но усть-то в том, что почему инициатор из государственного управления не может проделать все то же, что и частный предприниматель - тем более, что ему не надо рисковать собственными деньгами?
>>>>в 1794 г. в Англии на прядильной фабрике в Манчестере появилась двухцилиндровая огнедействующая машина, воспроизводящая машину, изобретенную Ползуновым. Строитель английской машины, повторивший изобретение Ползунова, носил весьма любопытную фамилию -- Фальк... Этот Фальк приспособил к построенной им машине некоторые новшества, и она работала более тридцати лет, подтвердив тем самым обоснованность предложений И. И. Ползунова.
>>>
>>>Интересно, зачем Фальку потребовалось воспроизводить решения Ползунова после Уатта?
>>>Сомнительный факт, требуется проверка.
>>Проверяйте.
>
>Проверил. Действительно, в 1779 г. Nikolai Detlef Falck опубликовал работу, в которой критиковал идеи Уатта и предложил свой альтернативный вариант пароатмосферного двухцилиндрового двигателя. А в 1794 г. Bateman & Sherratt установили на фабрике на реке Мэдлок пароатмосферную двухцилиндровую машину, которая сменила старую машину Севери и проработала 30 лет.
>Очевидно, эта история относится скорее к разряду технических курьезов. А два Фалька, по-видимому, не имеют друг к другу никакого отношения.
Ну понятно, 42 дня проработала - техническйи курьезю. 30 лет проработала - тоже курьез. Современные двухцилиндовые дивгатели Стирлинга - еще больший курьез.
