>>какие человеческие проявления связаны с сутью, а какие - нет? Как Вы об этом судите?
>Сужу об этом весьма спокойно, как о вещи, само- собой разумеющейся.
Итак, Вы считаете этот вопрос довольно таки определенным.
Я тоже.
>Но прежде чем приступить непосредственно к ответу, считаю необходимым заметить, что, во-первых, вопрос поставлен, не весьма корректно: "человеческих проявлений", никак, абсолютно, не связанных с "сутью", вообще не существует. Так или иначе, те связи или иные, но они есть. Т.е., вы ставите (надеюсь, не предумышленно) меня в ситуацию, когда ответ, в любом случае, будет -в строгом смысле- ложным. И второе: означенные вами "проявления", считаю невозможным рассматривать, вне их диалектической взаимозависимости.
Это не совсем так. Я ведь уточнил вопрос, написав "Как вы об этом судите?".
Таким образом, ответом может быть некоторая мысленная модель человеческой сути, описание критериев или шире - подходов - к отделению сути от случайного, второстепенного, чисто внешнего и т.д..
Согласитесь, такой ответ нельзя считать ложным в любом случае.
Вы так, надеюсь, и поняли, но упрекнули меня в некорректности вопроса. Не согласен.
По сути вопроса:
- что существенное и несущественное (в человеке и вообще) так или иначе связано между собой, абсолютно несвязанным быть не может - согласен.
- Против использования диалектики тоже не возражаю, если только полученная с ее использованием мысленная модель вносит определенности в понимание реальности, а не хаотизирует это понимание.
>Ну, ладно…
>Итак (если, конечно, моя интерпретация терминов, совпадает с вашей),
Стремлюсь к взаимопониманию, готов объяснять и согласовывать.
>"человеческие проявления связанные с сутью", это-
>природные (биологически присущие, продиктованные природой) свойства, т.е., такие свойства, которые можно определить (собственно уже определены и семантически закреплены) как инстинкты, эмоции, импульсы, людские и животных – без разницы.
Я прочел Ваши рассуждения до конца, но возражения удобнее размещать здесь сразу по ходу рассуждений.
Возражения вот какие.
1. Вы не включили в то, что "продиктовано природой", разум (рассудок, если Вам так будет понятнее), однако включили инстинкты, эмоции, импульсы, людские и животных – без разницы.
Это весьма спорно.
Дело в том, что способность человеческого сознания, которая семантически закреплена как рассудок/разум, является у человека посредником между природными раздражителями и эмоциями, импульсами. Поэтому утверждение, что эмоции продиктованы природой, а разум - нет, ложны.
Инстинктами же называют
во-первых, врожденные формы поведения, которые у людей перекрываются приобретенными формами уже в первые месяцы жизни;
во-вторых, биологические потребности человека, проявляющиеся в форме внутренних ощущений, которые выступают мотивами поведения опять же ЧЕРЕЗ ПОСРЕДНИЧЕСТВО РАЗУМА.
Отключить разум (и подобное ему свойство у животных), но оставить при этом эмоции и мотивацию поведения в привычном нам понимании - невозможно.
Для этого мы должны были бы отключить у человека использование памяти при определении поведения, но такой человек, состоящий целиком из эмоций и инстинктов, и лишенный памяти и навыков, не тянет даже на животное.
2. Вы избрали принципом различения природного и не-природного в человеке - различие между иррациональной сферой сознания и цивилизующей культурой.
Есть принцип более бесспорный: различие между материальной частью человека: биологический организм,представитель биологического вида - с его жизненными отправлениями, действительно объективными,
и, с другой стороны, сознанием, которое в таком случае "обслуживает материальную часть и себя тоже".
Тогда цивилизующая культура предстает как жизненный навык, равноценный навыку добывания пищи.
>Хочу, сразу же, в виде примечания, добавить, что сами по себе, эти проявления, не есть нечто негативное или позитивное. Они – объективное. Но они могут порождать следствия, которые некоторыми (не всеми) людьми, принято считать негативными или позитивными, в зависимости от социума;
Здесь Вы выдаете за "объективное" субъективные схемы Вашего разума. Эмоции, импульсы,влечения в том виде, как их понимает разумный человек, не продиктованы природой, хотя и могут быть связаны с соответствующими биологическими потребностями человека, а культивированы разумом (включая привыкание, автоматизмы) на основе жизненного опыта индивида, который включает воспитание и общностную культуру.
>"человеческие проявления НЕ связанные с сутью" (разумеется, условно не связанные), это-
>поведенческие нормы, выработанные людьми (и только людьми, как эмпирически данных социальных субъектов) в процессе эволюционного развития, т.е., в процессе формирования общественных отношений, социализации. Поведенческие нормы, как то: моральные, правовые, религиозные, этические, нравственные, идеологические, технические – словом, всякие.
Не знаю, к сожалению или к счастью, нам с Вами не дано почувствовать себя животным, очищенным от культуры вообще. Вы не станете возражать, что наш разговор, наши термины, наши мысли возможны только благодаря вложенной в нас культуре.
Ваше выделение в культуре некоторой части, не обусловленной природой, и оставление некоторой части, природой будто бы обусловленной, Вы не сможете провести по-настоящему, если бы захотели.
Поэтому, прикрываясь авторитетом природы, Вы классифицируете достижения культуры, вложенные в нас, на как бы естественные и как бы искусственные.
>Хочу к этому, так же, обязательно добавить, что и эти "человеческие проявления" , не есть, сами по себе, нечто негативное или позитивное. Они – объективное. Но соблюдение их, или не соблюдение, порождает следствия, которые,.. и т.д…. по тексту выше.
Это как минимум спорно, что "Они - объективное". Ничто не указывает на объективность такого различения.
> Порассуждать, разве... Вот, если вы, скажем, находитесь на грани (и достаточно долго к этой грани подходили) голодной смерти, то, будьте уверенны, дорвавшись до еды, будете хватать её и жрать её, пока не "включатся" мозги. Конечно, это (осознанность имею в виду) вполне может случиться и почти одновременно с первым укусом, и вы (в силу, исключительно, того же инстинкта самосохранения, но уже с другой мотивацией), поостережетесь от обжираловки, а может и совсем есть не станете.
Это сильно зависит от того, насколько я был подготовлен к такой ситуации. Еще мне не нравится, что Ваши "объективные инстинкты" в плане поведения человека - что дышло, куда повернешь, туда и вышло. А культура, которая этими дышлами правит, почему-то отнесена к несущественному, хотя речь идет о жизненно важном поведении.
Нет сомнения, что приобретенное человеком - разнообразно, разновариантно и могло бы быть другим, не таким, как любые конкретные "нормы". Но представляется ложным на этом основании не придавать существующим нормам существенного значения.
Что-то наподобие:
я мог бы обходиться без любого продовольственного продукта, заменяя его чем-то другим, значит ни один продукт мне не нужен, значит я и вообще без еды проживу.
Так же и с нормами - любая из них необъективна...
В том-то и дело, что Просвещение в современном понимании - это не свод застывших норм, а необходимое соответствие между совокупностью правил и жизнедеятельностью, - уклад жизни, говоря по-русски.
>Вот такая у человеков "суть"
Какая?
Моя мысленная модель человека (индивида и вида) отличается от Вашего "природного" дышла.
>>Так кто же тогда "специалисты по демонизации человека"?
>>Уж не те ли, кто видит мир таким каков он есть, реально? Конечно, не сгущая краски, не усугубляя, но и не героизируя (романтизируя) чересчур.
Вы полагаете, что моя картина мира субъективнее Вашей? Давайте сравнивать.
