Вот если сию секунду отменить собственность, что произойдет с миром?! Исчезнет?!
"Pokrovsky~stanislav" сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:271772@kmf...
>Я не буду препираться по мелочам.
> Лучше давайте отстроим логику.
>
> Представьте себе, что сидя за компьютером я думаю не о том, как бы Вас
> обмануть, а о том, какими шагами можно было бы вывести Россию из нынешнего
> тупика.
>
> Не построить пресловутый коммунизм, а создать страну, в которой все люди
> нужны, в которой для всех найдется дело, и никто не будет вешаться от
> отчаяния из-за длящейся месяцами безработицы.
>
> Самый обычный и самый ни к чему не приводящий ответ - отобрать
> собственность и отдать ее народу(государству).
>
- Странно наблюдать такую примитивную логику: отобрать, отдать. Такое
ощущение, что вы не четко представляете себе идеи коммунизма, социализма.
Социализм жил и развивался не за счет награбленного у грабителей.
Социалистическая система многое создала сама, причем не только благодаря
НЭПУ, как вам хочется это подать. В ваших речах мне видится весьма
буржуйская философия: любой ценой сохранить святость частной собственности.
> Я говорю, что мое предприятие, если его отдать другому собственнику,
> просто помрет. Вы говорите, что тоже работаете на таком предприятии.
- Но причины гибели предприятия, если его отдать другому СОБСТВЕННИКУ, я
углядываю отличные от ваших.
> Я говорю далее, что при предыдущей передаче собственности в ходе
> приватизации погибли до 90% основных фондов промышленности. Смена
> собственников привела к тому, что порвались как внутренние нити
> управления, так и внешние кооперационные связи.
>
- Это уже прямая манипуляция! Как раз согласно вашим убеждениям пришли
НАСТОЯЩИЕ хозяева и приватизировали общественные фонды. И поступили они
отнюдь не по-хозяйски. В большинстве случаев эти "хозяева" разбазарили все,
что можно. Почему не сработала ваша теория тогда, и почему она должна
сработать в других, менее благоприятных обстоятельствах? Почему "хозяева" не
по-хозяйски отнеслись к "нитям управления" и внешним кооперационным связям,
а завтра они поумнеют?!...
> Эти нити и связи держатся на людях. Нравятся они нам или не нравятся, но
> именно они поддерживают связи. Цифра 90% обозначает реальную цену
> управления действующего предприятия. 90% цены живой собственности,
> действующей, производящей и самовоспроизводящейся, несмотря на регулярные
> поломки техники, уходы на пенсию кадров, - в руководящем звене.
>
> То, что сейчас не работает, так мало и смысла в смене формы собственности.
> А вот то, что работает, может оказаться разрушено.
> Так вот я - не желаю доламывать Россию. И другим не советую.
>
> У меня нет глубоких теорий, я на Ваших глазах приходил к этому
> неординарному выводу, начииная с коров, с привязанностей, от восхищения
> тем, как устроено реальное крестьянское хозяйство, как в нем все друг
> друга дополняет - вплоть до дружбы собаки с кошкой.
>
- Между прочим, собака и кошка сопрягаются меж собой и хозяином не на почве
собственности. :)
> И с этим двором я сопоставляю экономику, созданную Сталиным в ходе
> индустриализации и коллективизации. И вспоминаю, что в 1924-25 годах,
> когда Троцкий со товарищи кричали: давайте все поголовно коллективизируем,
> Сталин был против коллективизации. Почему? Потому что она просто ничего не
> могла дать. Промышленность не давала нужного количества техники,
> инвентаря. Вузы еще не подготовили агрономов, способных грамотно
> командовать севооборотами и технологией обработки земли. Для
> животноводческих ферм не было ветеринаров и зоотехников.
> Товарищества по совместной обработке земли и совхозы существовали, но
> продуктивность у них была такой же никчемной, как и у индивидуальных
> хозяйств. 4-5 ц/га на лучших черноземных почвах Украины, Дона, Кубани.
>
> Коллективизация могла дать что-то только тогда, когда она шла параллельно
> с выпуском сотен тысяч тракторов, плугов, борон, сеялок, жаток,
> механических молотилок, тысяч специалистов сельского хозяйства. А для
> этого нужны были вузы, заводы. а заводам нужны были не чернорабочие, а
> более-менее приличные токаря, слесаря и пр. Которых тоже надо было
> готовить. А токаря и слесаря без станков никто. Надо было делать
> станкостроительные заводы, для них - электродвигатели, подшипники и т.д.
- А здесь все-таки вставлю (в других местах тож хочется, да "бензину" боюсь
не хватит на все места...). Если вдуматься, то коллективизация нужна тогда,
когда именно не хватает тракторов, плугов, борон, сеялок и т.д. Тогда от
одного трактора и т.п. отдача увеличивается, не стоит техника до следующей
посевной, например, как у хозяев-фермеров. ...
> А для того, чтобы их строить, нужны кирпичные и цементные заводы,
> деревообрабатывающие предприятия.
>
> Тот же крестьянский двор, в котором все надо пригнать друг к другу.
> Бессмысленно собирать урожай картошки, если ты не знаешь, где и как его
> сохранить, не имеешь для этого ни погреба, ни подпола. Бессмысленно
> держать корову, для которой не можешь заготовить сено, кур, для которых
> нет зерна.
>
> Всю эту махину взаимодополняющих заводов, специалистов, вузов, НИИ и КБ -
> нужно было создавать, притирая друг к другу. Нельзя строить завод по
> производству 100 тыс. тракторов, если нет завода, способного все трактора
> обеспечить двигателями.
>
> И вот эту общественную, государственную экономику Сталин строит по единому
> плану, связному, самосогласованному. А то, что и так работает, - оно
> работает. И позволяет строить новое.
>
- Похоже и вам кое-что перепало от той экономики. Раз "стартовать" удалось
без прихватизации и эксплуатации. Т.е. честно, без преодоления угрызений
совести, видимо. Везет!
> Очень хороший пример. Нынешний 2-ой государственный подшипниковый завод -
> на самом деле первый в стране подшипниковый завод, построенный и
> оснащенный еще до революции оборудованием шведской СКФ. Подшипники он
> начал выпускать в 1924, в НЭП. И был при этом акционерным обществом с
> иностранным капиталом.
> Так вот, с опорой на этот работающий как капиталистическое предприятие
> завод, был построен 1-ый уже государственный подшипниковый завод. И только
> после этого частное предприятие было нацонализировано и получило название
> 2-ой ГПЗ. Теперь оно уже не развалилось бы, есть специалисты аналогичного
> предприятия, есть поставщики, которые обслужат и 2 ГПЗ, есть сбыт
> продукции в растущую общественную экономику. Только теперь и можно
> национализировать. не раньше!
>
> До меня этот смысл дошел только сейчас, после того, как я сложными
> лабиринтами пришел к мысли о недопустимости экспроприации экспроприаторов.
> Экономику надо отстраивать заново. Комплексно.
>
- А экспроприаторы не помешают?!
> Но для этого нужны добровольцы, которые будут отправляться в незнакомые
> города и деревни, жить не в удобной московской квартире, а в бараке или
> брошенной избе. Колоть дрова, топить печь, стирать не в стиральной машине,
> а в корыте.
>
- А последнее обязательно?! :)
> А национализировать по большому счету нечего. Советская экономика была
> самосогласованной. Ей нужны были и Запорожский титано-магниевый комбинат,
> и прибалтийский ВЭФ, и заводы Азербайджана, Армении, хлопок Средней Азии.
> Сейчас в той экономике зияющие пустоты. Бреши, которые нечем закрывать.
> Разрывы связности. Исчезнувшие КБ, только в России утрачены миллионы
> рабочих-станочников. Тришкин кафтан, который можно пытаться латать, но при
> этом будут исчезать то рукав, то пола.
>
> Только новое строительство экономики, науки, культуры, образования - с
> опорой на то, что есть. На Бауманку, на МГУ, на оставшиеся кадры НИИ и их
> знания, на действующую энергетику и наличие вполне приличной нефтедобычи.
>
> Строить не просто так, а с учетом важнейших далеко не только экономических
> проблем.
>
> Почему я веду речь про льняную отрасль? Без льна нечерноземная деревня
> бесперспективна, и попросту говоря вымирает. А нечерноземная деревня -
> спинной хребет великорусской нации, Московии. Москва - это десять
> миллионов развращенных легкотрудников. Это не русские. Это хлам
> человеческий. А огромные территории в сельской местности Нечерноземья -
> пусты. Деревни исчезают с лица земли. У этих деревень нет экономической
> ниши.
> Лен - это ниша. А будет зацепка, к ней все подтянется. И дети будут
> рождаться и оставаться в деревне. И животноводство будет - сначала личное.
> Потом общественное. Появится работа в малых городах, в которых как раз и
> живет большая часть городского населения России.
> Но главное - будет живой главная человеческая база России.
- ... как база дальнейшей эксплуатации... И будет вам счастие. Буржуйское!
Вобщем, мы с вами, видимо, общего языка не найдем. У меня другие вгляды...
Извините.
- Деградирует - Pokrovsky~stanislav 29.06.2009 18:29:53 (41, 1192 b)
