|
|
От
|
Вячеслав
|
|
|
К
|
Alexandre Putt
|
|
|
Дата
|
17.03.2009 04:29:48
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Культура;
|
|
Re: Попробую...
Можно фиксировать, что особых разногласий, помимо мнения об уместности или неуместности тех или иных терминов, у нас нет. Однако я еще пографоманю с целью утрясания собственных мыслей. Ну, а Вы если хотите, присоединяйтесь. В начале мне хочется сделать одно методическое замечание. Человеческая мысль всегда находится в движении. Значения терминов исторически меняется. Термин, зародившийся в эпоху господства идеализма в последствии может изменить до превращения в материалистический и наоборот. И тут я не считаю разумным строгое требование смены терминов при переходе от одной схемы рассуждения к другой. Оно конечно при такой смене уменьшается неоднозначность, но вместе с этим теряются многие нюансы смысловой нагрузки. Здесь гораздо продуктивнее представлять себе историю изменения смысла терминов, а избыточная неоднозначность всяко ограничивается контекстом. Ведь вполне очевидно, что если мы говорим «истина» в контексте современной науки, то речь не идет о точном и буквальном воспроизведении абсолютных идей Творца, посредством которых Он мыслил в ходе работы над созданием сущего.
>> > "Объективное" познание может быть позволено только богу.
>> Так то оно так, но только если рассматривать познание в его идеальной
>> ипостаси, т.е. без практики.
>
> У английских идеалистов сознание (душа) существует в боге, отсюда и вся объективность. Т.е. все души как бы одна душа, а именно бог. Всё восприятие, вся чувственность - фантомы, иллюзии. "Объективны" только идеи, которые посылает бог. Эти мысли очень хорошо просматриваются.
Ну, всяких видов идеализма было много. В общем, во всех них мейнстримной мыслью проходило утверждение о, по меньшей мере, универсальности идей, смыслов и т.п. Т.е. по их представлениям природа мышления всех субъектов, как людей так и Бога – одинакова. Т.е. что человек мыслит точно такими же идеями как и Бог, и отличия лишь в мощности «процессора» (Бог может держать в «голове» всю метамодель мироздания, а человек нет) и в наличии у человека «вирусов» - ложных идей, заблуждений. Но если уж человек ухватил правильную идею – «познал сущность», то в этом он становится отчасти подобным Богу. И действительно, понятие «объективность» выросло из той схемы. Однако же общая схема рассуждений изменилась и объективность «оторвалась» от Бога, превратившись в свойство процессов идти с характеристиками независимыми от наличия или отсутствия наблюдателя. В общем то и это было достаточно абсолютистским положением, которое со временем переформатировалось в свойство относительной независимости характеристик процесса от наблюдателя, т.е. когда мы сегодня говорим «объективный» то тем самым утверждаем, что в рамках рассматриваемой проблемы влиянием наблюдателя можно пренебречь. Т.е. мы не приписываем тому или иному процессу имманентную объективность, а классифицируем его как объективный, с тем чтобы правомерно применить для его описания ту или иную модель. В естественных науках такой подход срабатывает настолько хорошо, что ученым подобные рассуждения зачастую кажутся демагогией, а в общественных науках наоборот такой подход зачастую бывает неадекватен, и классификацию процессов как объективные в них необходимо всякий раз обосновывать.
> Т.е. человек, который говорит об объективном познании, моментально становится идеалистом.
Не-а, сейчас это означает, что этот человек при моделировании реальности пытается сделать адекватную модель, абстрагированную от его влияния на наблюдаемый объект.
> В противном случае придётся отказаться от "идей", т.е. от объектов вне сознания,
Хех, так от них вроде как уже давненько и неоднократно отказывались. Уже в средние века идеи обитали исключительно в сознании человека или Бога.
> хотя тут разные проблемы возникают, о которых лучше, конечно, послушать проф. философов. Вообще идеализм - не такая уж несуразная система идей.
Разумеется, можно сказать, что на определенном историческом этапе это было величайшее достижение человеческой мысли в области создания метамоделей реальности стимулирующих дальнейшее познание. Т.е. в идеализме был достигнут м.с. автокатализ познания. Если до этого человек, как и высшие животные, оперировал с моделями реальности лишь на уровне эмпирических обобщений и классификаций, то с идей о некоей метамодели реальности в голове Творца или там в неперсонифицированном инобытии, человек приступил к попыткам ее воспроизведения, т.е. к попыткам познать сущность явлений, т.е. изобрел рациональный анализ и, как следствие, синтез. А это уже по-сути было зарождением науки и инженерии.
> Хотя он мягко говоря непривычен для человека, который не утруждает себя размышлениями. Трезвое и рациональное зерно в нём - прежде всего скептицизм, рациональное сомнение в общепринятых убеждениях (вроде той же объективности реальности).
А, понятно, это Вы о субъективном идеализме. Здесь я с Вами тоже согласен. Действительно, заряд скептицизма от субъективного идеализма бывает полезен в качестве антидогматического лекарства. Единственно надо сказать, что в больших дозах это яд в принципе убивающий весь смысл познания. Но в общем-то проблема субъективного идеализма была в значительной мере снята в диамате. Как раз с использованием модели относительной и абсолютной истин. А скептицизм субъективного идеализма вполне успешно воспроизводится в понимании тог, что все наши теории относительны, то бишь нет предела в их совершенстве, а значит они несовершенны.
>> > Наше познание принципиально эмпирично и не желает касаться "сущностей".
>> Слишком сильное утверждение. Тут надо понимать, что методический
>> субстанционализм является всего лишь историческим инструментом познания.
>
> Ну да, речь скорее о современной науке. Метафизика, спору нет, прекрасна и занимательна. Но увы, бессмысленна.
Да нет, не бессмысленна, скорее не столь актуальна как в бытность ее самой совершенной формой миропонимания. Можно сказать метафизика понижена в звании с Истины до инструментального средства познания и формы общественного сознания. Но скажем, как инструментальное средство познания, метафизика весьма осмысленна. Грубо говоря, если Вам придется исследовать какую-либо новую предметную область, то никуда не денетесь, самым целесообразным для Вас окажется все то же старое доброе введение сущностей. И лишь впоследствии, по мере накопления материала с использованием сущностной модели, Вы сможете замещать сущности отношениями. Кстати, если при этом Ваша исходная сущностная модель окажется удачной, и на ее основе можно будет заниматься инжинирингом, то те кто им будет заниматься волей-неволей станут рассматривать введенные Вами сущности как объективную реальность и истину, и по-своему будут в этом правы, потому что в их деле нельзя сомневаться в тех моделях которыми оперируешь. Короче, пока есть инжиниринг, от технического, до генного и социального, то метафизика никогда не будет бессмысленной даже в околонаучных инженерных кругах, а уж про сознание обывателя можно и не говорить, оно насквозь метафизично, не считая более архаичных пластов типа антропоморфизма, тотемизма и т.п.. Причем в обыденной жизни здесь и мы с Вами не исключение. Так что никакой бессмысленности нет, есть лишь познавательная ограниченность и сниженная актуальность.
>> Не только, в том то и дело, что не только. Научные модели не исчерпываются
>> индуктивными умозаключениями. Без возможности и правомерности дедуктивных
>> операций они мертвы. А для правомерности применения дедукции нам
>> волей-неволей приходится объявлять индуктивные обобщения истинными.
>
> Так я против этого и протестую. Просто нужно другое слово, вроде "адекватные", чтобы была разница.
Думаю достаточно понимать контекст. Если рассуждаем о высоких философских материях, то может и стоит иной раз акцентироваться на относительности и заменять истину адекватностью. А в более приземленных вопросах возможна обратная путаница, в смысле здесь истинной выступает заведомо адекватная модель глобального уровня, а адекватностью – мера соответствия локальной модели глобальной и т.п.
>> неравноэффективны). И мерилом эффективности является способность
>> осуществлять адекватные реальности дедуктивные умозаключения. Грубо
>> говоря, пока условная сущность позволяет нам мыслить и действовать без
>> углубления в анализ самой сущности, то считаем что она есть в реальности.
>> Как только уперлись в неадекватность условной сущности - начинаем
>> рассматривать ее как систему отношений.
>
> Так это избыточность получается, зачем называть "истинной" то, что является лишь удобной моделью?
Чтобы актуализировать ее удобность для носителей метафизического сознания, к каковым относятся большинство людей вообще и все инженеры в частности.
> Кстати, примерно так пытались построить критерий научности позитивисты (без большого успеха), т.е. научны те высказывания (если угодно, модели), которые в сочетании с верифицируемыми утверждениями позволяют получить верифицируемое утверждение, грубо. Т.е. модель мира Ньютона (неверифицируемая) + описание эксперимента => некий верифицируемый (истинный результат, вроде движения планеты), отсюда модель Ньютона принимается инстинной.
Так и было и во многом так и есть. ИМХО все нормально, если сохранять толику скептицизма, разумеется.
>> с индукцией. Нельзя на основе конечного опыта утверждать всеобщность
>> результата.
>> Пардон, а почему нельзя, в смысле кто нам запретит? Глупо абсолютизировать
>> эту всеобщность, глупо, потому что заведомо неадекватно. Но если наше
>> утверждение о всеобщности регулярно подтверждается, то почему нам не
>> продолжать эту всеобщность утверждать?
>
> Так отнюдь не подтверждаются. Вообще это логика. Если аргумент некорректен, то вывод не обязательно верен. А случаев, когда "регулярное подтверждение" было ошибочным - хоть отбавляй. 2000 лет доминирования физики Аристотеля, почти 300 лет - физики Ньютона. А потом раз - и новая научная революция. Т.е. это отнюдь не заморочки скучающих философов. Вообще у меня, после школы, была иллюзия в непогрешимости математики и физики, связанная с тем, что у нас в учебники везде пихали, где только можно, про объективность истины и прочую диалектическую требуху. А теперь я узнаю, что даже в естественных науках полно тёмных неудобных мест и целая куча биографий учёных, сошедших с ума.
Это Вы немножко другую проблему подняли. Действительно ломка метафизической картины мира у людей с абсолютно метафизическим мышлением бывает очень болезненной. Ну сами посудите, то у них было незыблемая модель незыблемого мироздания, а то бац! и вся модель объявляется условностью (или приходит понимание того, что это условность). Тут немудрено и свихнуться и впасть в антиинтеллектуализм, пытаясь чисто силовыми или пропагандистскими мерами остановить разрушения всей картины мироздания. Кстати, тут можно поморализаторствовать и отметить большую ответственность ученых за состояние умов и душевное здоровье людей. Ученый обязан изменять картину мироздания плавно, в щадящем режиме, понимая и показывая условность, ограниченность и относительность всех изменений, иначе картина мироздания рушится, из руин такие черти вылезают, что никакое продвижение познания не окупит. Собственно по этому меня и бесят воинствующие атеисты, заявляющие «от лица науки» типа «Бога нет». Может и нет, но ты придумай чем персонификацию бытия в психологическом аспекте заменить, так чтобы люди отойдя о Бога в отморозков не превращались, да еще чтобы эта замена устойчиво воспроизводилась в культуре, а потом уже и заявляй.
>> Простой пример. Возьмем периодическую систему Менделеева. Это типичное
>> научное утверждение о некоей упорядоченности реальности. На основе этого
>> индуктивного обобщения, после признания его истинным, были выполнены
>> дедуктивные умозаключения, в частности были предсказаны химические
>> свойства еще не открытых элементов (т.е. по-сути было предсказано и их
>> открытие). После этого предсказанные элементы были открыты. Так я не
>> пойму, нам не считать периодическую систему эмперическим обобщением, или
>> нам не считать это обобщение истинным (в смысле адекватным)?
>
> Потому что есть законы логики.
> Есть модель p, которая ведёт к эмпирическому результату e:
> p => e.
> Если e подтверждается, то это не значит, что p верно.
Пардон, но почему? Как раз по законам формальной логики значит. А когда не значит – то это либо диалектика, либо ее клон от позитивизма.
> Более того, есть Duhem-Quine thesis, который утверждает, что даже если
> имеем не e
> !e
> то из этого ещё не следует, что p ошибочна. (потому что вместе с p необходим целый ряд сопутствующих гипотез, любая из которых может оказаться ложной, а никак не p)
Опять же по законам формальной логики все сопутствующие гипотезы именно что входят в р=F(p1, р2, …, pn) - логическая функция от утверждений. И рассуждения о частичной ошибочности р адекватны опять же в диалектике либо в иных многозначных логических системах.
>Вот так. Конечно, в науке модель, которая даёт успешное описание (и прогноз) реальности скорее примут за адекватную. Но это едва ли связано с тем, что учёные - диалектики по Кропотову, свято убеждены, что работают и открывают объективную истину. Это к вопросу о том, какие конкретно модели успешно описывают саму научную деятельность (Лакатош, Фейерабенд и иже)
Тут согласен.
>> Так это и не надо доказывать логически, это надо просто принимать как
>> свойство эмпирического обобщения. Грубо говоря признание обобщения за
>> истину позволяет нам на его основе делать правомерные логические
>> заключения. Иначе вся логика, да и математика, повисают <<в воздухе>>.
>
> Вопрос в обоснованности применения строгих понятий. Этим, кстати, занимается философия.
Да, именно так. С обоснованностью бывают проблемы.
>> <<частично>>, потому что модель должна не только соответствовать данным
>> более общей модели, но и наоборот вводимая в жизнь модель может быть
>> обобщающей, и тогда она должна соответствовать данным в рамках частных
>> моделей.
>
> Не совсем понял. Если Вы о соответствии предыдущим знаниям, то в общем можно согласиться, хотя тут масса сложностей. Данные могут банально устареть и потерять всякий смысл.
Да, разумеется, речь об актуальном знании.
>> Оно конечно от понятия <<отражение>> несколько веет архаикой, но зачем так
>> уж категорично его отрицать? Вот смотрите, есть действительность, есть
>> некие мысленные конструкции, так почему отношение этих конструкций к
>> реальности не обозвать <<отражением>>? К чему такому нас обязывает это
>> понятие, что его нельзя употреблять? Или, иными словами, зачем приписывать
>> нашему сознанию имманентную независимость от реальности? В конце концов
>
> Так я и не утверждаю независимость. Т.е. я отнюдь не считаю, что люди - фантомы в сознании бога. Хотя тема эта уж больно метафизична.
Дело не в Боге. Предположительно есть реальность, о которой логично предположить, что она существовала и до появления человеческого сознания, и есть сознание с его мыслительными конструкциями. Между этими конструкциями и реальностью есть некое отношение, точнее есть предположение, что оно есть. Так вот говоря «отражение» мы тем самым показываем, что признаем наличие реальности и наличие этого отношения, то бишь заявляем, что мы не объективные идеалисты, т.к. признаем идеи за отражение реальности, а не наоборот, и что мы не субъективные идеалисты, так как признаем наличие отношения между нашим сознанием и реальностью, т.е. признаем что реальность реальна. Тем самым мы суживаем философскую проблематику до описания этого отношения и собственно все, больше никакой смысловой нагрузки термин «отражение» не несет.
>> Ну так эта убежденность она как-бы не произвольная, а на чем-то
>> основывается.
>
> Да. На "нормативном элементе".
Не без этого, но ведь и сам «нормативный элемент» не на пустом месте рождается.
> Потому что логика не запрещает думать, что наша жизнь - лишь длинный ряд "решек".
Не запрещает, но здравый смысл подсказывает, что так думать бессмысленно, точнее неактуально.;)