От Alexandre Putt Ответить на сообщение
К Вячеслав Ответить по почте
Дата 13.03.2009 14:49:35 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Культура; Версия для печати

Попробую...

> > "Объективное" познание может быть позволено только богу.
> Так то оно так, но только если рассматривать познание в его идеальной
> ипостаси, т.е. без практики.

У английских идеалистов сознание (душа) существует в боге, отсюда и вся объективность. Т.е. все души как бы одна душа, а именно бог. Всё восприятие, вся чувственность - фантомы, иллюзии. "Объективны" только идеи, которые посылает бог. Эти мысли очень хорошо просматриваются.

Т.е. человек, который говорит об объективном познании, моментально становится идеалистом. В противном случае придётся отказаться от "идей", т.е. от объектов вне сознания, хотя тут разные проблемы возникают, о которых лучше, конечно, послушать проф. философов. Вообще идеализм - не такая уж несуразная система идей. Хотя он мягко говоря непривычен для человека, который не утруждает себя размышлениями. Трезвое и рациональное зерно в нём - прежде всего скептицизм, рациональное сомнение в общепринятых убеждениях (вроде той же объективности реальности).

> > Наше познание принципиально эмпирично и не желает касаться "сущностей".
> Слишком сильное утверждение. Тут надо понимать, что методический
> субстанционализм является всего лишь историческим инструментом познания.

Ну да, речь скорее о современной науке. Метафизика, спору нет, прекрасна и занимательна. Но увы, бессмысленна.

> Не только, в том то и дело, что не только. Научные модели не исчерпываются
> индуктивными умозаключениями. Без возможности и правомерности дедуктивных
> операций они мертвы. А для правомерности применения дедукции нам
> волей-неволей приходится объявлять индуктивные обобщения истинными.

Так я против этого и протестую. Просто нужно другое слово, вроде "адекватные", чтобы была разница.

> неравноэффективны). И мерилом эффективности является способность
> осуществлять адекватные реальности дедуктивные умозаключения. Грубо
> говоря, пока условная сущность позволяет нам мыслить и действовать без
> углубления в анализ самой сущности, то считаем что она есть в реальности.
> Как только уперлись в неадекватность условной сущности - начинаем
> рассматривать ее как систему отношений.

Так это избыточность получается, зачем называть "истинной" то, что является лишь удобной моделью? Кстати, примерно так пытались построить критерий научности позитивисты (без большого успеха), т.е. научны те высказывания (если угодно, модели), которые в сочетании с верифицируемыми утверждениями позволяют получить верифицируемое утверждение, грубо. Т.е. модель мира Ньютона (неверифицируемая) + описание эксперимента => некий верифицируемый (истинный результат, вроде движения планеты), отсюда модель Ньютона принимается инстинной.

> с индукцией. Нельзя на основе конечного опыта утверждать всеобщность
> результата.
> Пардон, а почему нельзя, в смысле кто нам запретит? Глупо абсолютизировать
> эту всеобщность, глупо, потому что заведомо неадекватно. Но если наше
> утверждение о всеобщности регулярно подтверждается, то почему нам не
> продолжать эту всеобщность утверждать?

Так отнюдь не подтверждаются. Вообще это логика. Если аргумент некорректен, то вывод не обязательно верен. А случаев, когда "регулярное подтверждение" было ошибочным - хоть отбавляй. 2000 лет доминирования физики Аристотеля, почти 300 лет - физики Ньютона. А потом раз - и новая научная революция. Т.е. это отнюдь не заморочки скучающих философов. Вообще у меня, после школы, была иллюзия в непогрешимости математики и физики, связанная с тем, что у нас в учебники везде пихали, где только можно, про объективность истины и прочую диалектическую требуху. А теперь я узнаю, что даже в естественных науках полно тёмных неудобных мест и целая куча биографий учёных, сошедших с ума.

> Простой пример. Возьмем периодическую систему Менделеева. Это типичное
> научное утверждение о некоей упорядоченности реальности. На основе этого
> индуктивного обобщения, после признания его истинным, были выполнены
> дедуктивные умозаключения, в частности были предсказаны химические
> свойства еще не открытых элементов (т.е. по-сути было предсказано и их
> открытие). После этого предсказанные элементы были открыты. Так я не
> пойму, нам не считать периодическую систему эмперическим обобщением, или
> нам не считать это обобщение истинным (в смысле адекватным)?

Потому что есть законы логики.

Есть модель p, которая ведёт к эмпирическому результату e:

p => e.

Если e подтверждается, то это не значит, что p верно.

Более того, есть Duhem-Quine thesis, который утверждает, что даже если
имеем не e

!e

то из этого ещё не следует, что p ошибочна. (потому что вместе с p необходим целый ряд сопутствующих гипотез, любая из которых может оказаться ложной, а никак не p)

Вот так. Конечно, в науке модель, которая даёт успешное описание (и прогноз) реальности скорее примут за адекватную. Но это едва ли связано с тем, что учёные - диалектики по Кропотову, свято убеждены, что работают и открывают объективную истину. Это к вопросу о том, какие конкретно модели успешно описывают саму научную деятельность (Лакатош, Фейерабенд и иже)

> Так это и не надо доказывать логически, это надо просто принимать как
> свойство эмпирического обобщения. Грубо говоря признание обобщения за
> истину позволяет нам на его основе делать правомерные логические
> заключения. Иначе вся логика, да и математика, повисают <<в воздухе>>.

Вопрос в обоснованности применения строгих понятий. Этим, кстати, занимается философия.

> > В эмпирических науках нет никаких специально придуманных критериев
> > истины - есть критерий верификации, согласно которому модель должна
> Это частично верно, но почему это нельзя считать одним из критериев?

Ну я примерно это и хотел сказать. Вопрос, повторюсь, в правомерности наклевания ярлыка "Истина".

> <<частично>>, потому что модель должна не только соответствовать данным
> более общей модели, но и наоборот вводимая в жизнь модель может быть
> обобщающей, и тогда она должна соответствовать данным в рамках частных
> моделей.

Не совсем понял. Если Вы о соответствии предыдущим знаниям, то в общем можно согласиться, хотя тут масса сложностей. Данные могут банально устареть и потерять всякий смысл.

> Оно конечно от понятия <<отражение>> несколько веет архаикой, но зачем так
> уж категорично его отрицать? Вот смотрите, есть действительность, есть
> некие мысленные конструкции, так почему отношение этих конструкций к
> реальности не обозвать <<отражением>>? К чему такому нас обязывает это
> понятие, что его нельзя употреблять? Или, иными словами, зачем приписывать
> нашему сознанию имманентную независимость от реальности? В конце концов

Так я и не утверждаю независимость. Т.е. я отнюдь не считаю, что люди - фантомы в сознании бога. Хотя тема эта уж больно метафизична.

> Ну так эта убежденность она как-бы не произвольная, а на чем-то
> основывается.

Да. На "нормативном элементе". Потому что логика не запрещает думать, что наша жизнь - лишь длинный ряд "решек".

> приведут. И что теперь? Вы не понимаете, что это означает введение
> неустранимого субъективизма в науку (что я, кстати, приветствую)?
> Этого, честно говоря, и я не понимаю.

Речь идёт о нормативном элементе.

Кстати, читаю любопытный текст примерно на тему ветки.

Spanos. Philosophy of Econometrics.

55 стр., автор довольно известен, лежит свободно в сети.