Re: Ждём, когда у вас будет время, и вы ответите на важные вопросы
Я специально назвал сообщение Версией-1, потом Версия -*, думал будет понятно, что сообщение еще не готово, хотя я его и поместил, сначала я даже написал предложение, что не надо отвечать на сообщение :-)
Ещё до вывешивания самой статьи я знал, что от вас будут именно такие вопросы, я имею ввиду вопросы про методику, и мне было приятно читать ваши возражения и отвечать на них. Благодаря вам я обдумал много важных моментов, но наши позиции по видимому не имеют шансов на сближение, так как ваше мировозрение другово склада. Вы не видите не малейшего смысла в прежней жизни, а я не просто его вижу, я его нахожу, более того, использую для этого весь свой жизненный опыт, правда я не притягиваю за уши выводы.
>(на чтение второй нет времени)
А вы не спешите, у меня было несколько важных методических требований, которые нельзя обойти стороной.
К тому же это лишь слегка изменненная версия версии-1. Но с напоминанием о позиции Фурсова, которого вы изволили ни разу не упоминуть.
>>Во вторых, прошу вас не отсылайте меня к учебникам в интернете. Я уверен, вы сможете мне возразить по существу самостоятельно.
>
>Глагол совершенного вида неуместен. Могу, точнее, мог бы, но не смогу. У меня своих забот навалом. Что смог – сделал. Но Вы же лезете в экономику?
>Да. Значит, хорошо бы вводные учебники посмотреть самому.
нет. поверьте, мне есть что смотреть. у нас с вами к тому же разные традиции кооперации усилий. Я занимаюсь тем, что знаю, и не выхожу за пределы той области, где я компетентен. Я написал, то что написал, я готов исправить свой текст, но если будут доводы, которые я пойму. Вы начали приводить мне доводы за пределами сферы, которую я обозначил. Мне нет смысла заниматься тем, что мне неитересно, и забрасывать ради этого изучение той области, которую я знаю хорошо. Пусть тот человек, которого это тема интересует, займется этой частью моей статьи, и мы вместе, или он с кем нибудь другим, разбирающимся в ИТ продолжит статью. Таковы традиции совместой работы в ИТ. А если таких людей не найдётся, значит тема ни интересна никому. Это тоже не беда.
Итак.
Мое понимание это совместная работа, и я не должен заниматься тем, что мне не интересно сейчас.
just for fun.
Понимаете, я не обсуждал проблемы экономики, как бы вы не пытались меня убедить в этом. Я не ребенок, я видел советскую жизнь. Видел, как она организованна, и это не имело никакого отношения к экономике - это были волевые акты и всё. Вы же мне пытаетесь сказать забудь всё, что ты видел, этого не было, и быть не могло. Но для этого не достаточно сказать мне, что я не читал Дирихле или Кантора в оригинале. Кстати, в оригинале надо читать только код программистов и литературу, науку и философию изучают по учебникам, статьям и монографиям. Открою большой секрет, я как миллионы физиков, не читал в оригинале Максвела или Ньютона, Фурье...
>>Как вы понимаете, в той области, которую я иследую в статье, Сталин, Ленин, Маркс являются несомнеными авторитетами, особенно Сталин, так как именно он создал на практике советское хозяйство. И Сталин уж точно был против любых методов использования чисто экономического инструментария в советском хозяйстве.
>
>У Сталина теоретических работ по экономике нет (если не считать обсуждение чисто идеологических тезисов в «Экономических проблемах»). Ленин в экономике вообще ничего не понимал, равно как и во всех вопросах, за которые брался, кроме захвата и удержания власти. О теории Маркса Вы, видимо, ничего не знаете, кроме "общественно-необходимого времени". Как Вы можете ссылаться на их авторитет?
А на авторитет Шредингера я тоже ссылаться не имею права, я ведь его оригинальных работ тоже не читал ?
Где я сказал, что я изучаю экономику - я даже слово этого не употребил не разу, только политэкономия и народное хозяйство. Я нахожу смысл в построениях Сталина. Вы может и нет. А я вижу, именно благодаря тому, что я каждый день вижу реакцию этого "смысла" на работе.
Я еще говорил, что вам надо привести доводы в пользу того, что Сталин не владел ситуацией в своей стране, таких доводов вы не привели, значит ссылки на Кантора и Дирихле считаем просто не в тему. А я приводил мнени Фурсова, что система власти в СССР это имено власть,управляющая страной в ситуации нехватки ресурсов. Про экономику он молчит.
>>Это именно то, ради чего я написал свою статью, все проблемы и реальности социалистического хозяйства вполне узнаваемы в реальности ИТ индустрии ввиду хорошей трансляции смыслов. Жизнь лучшая проверка любых принципов.
>
>Ну, хотя бы немного надо прочитать по существу о проблемах социалистического хозяйства. Или только из пальца высасывать и идеологических сказок Ленина и Сталина?
Вы проигнорировали, что реальные проблемы в ИТ индустрии, абсолютно идентичные проблемам сопоставления труда довольно разных категорий населения, спокойно обходяться разными эмпирическим способами, и это не приводит к смерти ИТ индустрии и область быстро развивается.
Кроме того, я как бы был житель этой страны, и все проблемы ощущал на своей шкуре, о многих узнавал от родственников и прочее. Если у вас есть что конкретно сказать, не тяните. Раскройте мне наконец глаза. Но не работой по экономике, а примером, иллюстрирующим одну из этих проблем.
>>>> Потому никакого понятия похожего на прибыль в компьютере нет, и долго ещё не будет…
>
>>>Конечно, не будет, потому что Вы не знаете явлений в экономике, которые отвечают прибыли. А экономисты под словом «прибыль» подразумевают, в зависимости от контекста и модели, 3 или 4 (забыл уже, когда-то пытался сосчитать) принципиально разных величины. Какой из них Вы не нашли аналога?
>
>>Давайте вместе исследуем все 4 понятия и проверим.
>>Но насколько я понимаю, прибыль, при любом её определении должна быть связана с эфективностью деятельности. Это важно при написании программ, но эфективность, в любой её форме игнорируется планировщиком компьютера.
>
>Нет, не давайте. Я не знаю, зачем это нужно.
Ни нравиться, не ешь.
Но утверждения и предположения, которые доказать не можешь. лучше не делать. Я объяснял по каким причинам к компьютеру по видимимоу не может быть приминимо понятие эфективости. А вы никак не аргументировали свое допущение.
Если вы участвуете в дискусии то надо находить время для ответов и аргументации своей позиции. Тем более, что я пока сосредоточился большей частью на методических вопросах, по вашей инициативе кстати. Т.е объем дискусии минимален, и я не вышел за границы каких либо общепризнаных методик.
>>>Вы оцениваете не реальный социализм и его способ хозяйствования, а сказки о нём из левой публицистики. Давайте Вы начнёте с книг Хейне, с одной стороны, и Канторовича и Горстко, с другой, чтобы оценить применимость подобных аналогий, хорошо? И то, и другое, вроде, должно быть в сети.
>
>>Сталин ?
>
>При чём тут Сталин? Вы же пытаетесь провести аналогию с чисто экономическими категориями, даже какие-то выводы об «общественно-необходимом времени» и о «прибыли» делаете! Значит, нужно хотя бы некоторое ознакомление с теми теориями, которые оперировали этими понятиями. У Сталина этого нет, кроме общих идеологических заклинаний в нескольких выступлениях.
Я уже говорил, что если вы смысл не увидели в построенной Сталим системе, то я увидел. По видимому вы смотрите из такого угла, из которого этот объект не виден
Я еще говорил, что вам надо привести доводы в пользу того, что Сталин не владел ситуацией в своей стране. Таких доводов вы не привели, значит ссылки на Кантора и Дирихле считаем просто не в тему. А я приводил мнение Фурсова, что система власти в СССР это имено власть,управляющая страной в ситуации нехватки ресурсов. Про экономику он молчит.
>>>>Ну и под конец, очевидное замечание, что экономика сама по себе со всеми её рецептами просто убивает, смещает и извращает логику хозяйствования, основанную на принципе управления ограниченными ресурсами в интересах хозяина. Это следует хотя бы из того, что описанная система, как мы видели, самодостаточна, следовательно реализация любой другой паралельной системы управления будет убивать эту систему - будет убивать социализам как способ полического самовыражения людей, и способ политического управления ресурсами.
>>>>Как здесь не вспомнить Сталина, который когда то свернул НЭП, а потом всегда сопротивлялся таким попыткам, говоря, что это не наш способ.
>
>>>Нет, сначала изучите теорию оптимального планирования, созданную специально для социалистической экономики, а потом скажите, почему сталинское назначение цен по себестоимости не убивало и не извращало «логику хозяйствования, основанную на принципе управления ограниченными ресурсами в интересах хозяина».
>
>>Для начала вернёмся к тому, что я рассматривал именно то, что имели ввиду указанные мной люди. Я не рассмтривал никакой задачи планирования.
>
>Теория оптимального планирования – это и есть теория управления ограниченными ресурсами в интересах хозяина. А в трудах Маркса, Ленина и Сталина Вы такой теории не найдёте.
Нет, вы говорите про улучшенный алгоритм планировщика, который решает частные задачи в общем управлении.
А указанные мной люди обосновали принцип управления ресурсами общества, в интересах управляющего обществом субъекта, аналогичный принципу, применяемому в компьютере для управления его ресурсами, и я вам вполне аргументировал, что такой методикой вполне можно обходиться, она позволяет считать время, уделяемое объекту управления (себестоимость), не смотря на трудности приведения к общему знаменателю труд разнородных категорий населения. я каждый день на работе вижу, как эта методика работает.
Итак в рамках общепринятой методики, вы должны были привести мне доводы в пользу того, что Сталин не владел ситуацией в стране, и также рассказать мне о неразрешимых проблемах в методике ведения социалистического хозяйства, принятого при социализме.
Вы пока ответа на эти вопросы не дали, мотивируя нехваткой времени. Будем ждать ответа, а пока вывод такой, что я узнал, что с вашей точки зрения социалистическое хозяйство не учитывало многие реалии экономики. У Лурье есть много инересных материалов по этнологии. Так вот, с точки зрения этнологов, каждая культура считает, что другая делает упор на несущественных факторах, и не обращает внимания на существенные.
Вот и всё.
