Re: Ждём, когда у вас будет время, и вы ответите на важные вопросы
Я специально назвал сообщение Версией-1, потом Версия -*, думал будет понятно, что сообщение еще не готово, хотя я его и поместил, сначала я даже написал предложение, что не надо отвечать на сообщение :-)
Ещё до вывешивания самой статьи я знал, что от вас будут именно такие вопросы, я имею ввиду вопросы про методику, и мне было приятно читать ваши возражения и отвечать на них. Благодаря вам я обдумал много важных моментов, но наши позиции по видимому не имеют шансов на сближение, так как ваше мировозрение другово склада. Вы не видите не малейшего смысла в прежней жизни, а я не просто его вижу, я его нахожу, более того, использую для этого весь свой жизненный опыт, правда я не притягиваю за уши выводы.
>(на чтение второй нет времени)
А вы не спешите, у меня было несколько важных методических требований, которые нельзя обойти стороной.
К тому же это лишь слегка изменненная версия версии-1. Но с напоминанием о позиции Фурсова, которого вы изволили ни разу не упоминуть.
>>Во вторых, прошу вас не отсылайте меня к учебникам в интернете. Я уверен, вы сможете мне возразить по существу самостоятельно.
>
>Глагол совершенного вида неуместен. Могу, точнее, мог бы, но не смогу. У меня своих забот навалом. Что смог – сделал. Но Вы же лезете в экономику?
>Да. Значит, хорошо бы вводные учебники посмотреть самому.
нет. поверьте, мне есть что смотреть. у нас с вами к тому же разные традиции кооперации усилий. Я занимаюсь тем, что знаю, и не выхожу за пределы той области, где я компетентен. Я написал, то что написал, я готов исправить свой текст, но если будут доводы, которые я пойму. Вы начали приводить мне доводы за пределами сферы, которую я обозначил. Мне нет смысла заниматься тем, что мне неитересно, и забрасывать ради этого изучение той области, которую я знаю хорошо. Пусть тот человек, которого это тема интересует, займется этой частью моей статьи, и мы вместе, или он с кем нибудь другим, разбирающимся в ИТ продолжит статью. Таковы традиции совместой работы в ИТ. А если таких людей не найдётся, значит тема ни интересна никому. Это тоже не беда.
Итак.
Мое понимание это совместная работа, и я не должен заниматься тем, что мне не интересно сейчас.
just for fun.
Понимаете, я не обсуждал проблемы экономики, как бы вы не пытались меня убедить в этом. Я не ребенок, я видел советскую жизнь. Видел, как она организованна, и это не имело никакого отношения к экономике - это были волевые акты и всё. Вы же мне пытаетесь сказать забудь всё, что ты видел, этого не было, и быть не могло. Но для этого не достаточно сказать мне, что я не читал Дирихле или Кантора в оригинале. Кстати, в оригинале надо читать только код программистов и литературу, науку и философию изучают по учебникам, статьям и монографиям. Открою большой секрет, я как миллионы физиков, не читал в оригинале Максвела или Ньютона, Фурье...
>>Как вы понимаете, в той области, которую я иследую в статье, Сталин, Ленин, Маркс являются несомнеными авторитетами, особенно Сталин, так как именно он создал на практике советское хозяйство. И Сталин уж точно был против любых методов использования чисто экономического инструментария в советском хозяйстве.
>
>У Сталина теоретических работ по экономике нет (если не считать обсуждение чисто идеологических тезисов в «Экономических проблемах»). Ленин в экономике вообще ничего не понимал, равно как и во всех вопросах, за которые брался, кроме захвата и удержания власти. О теории Маркса Вы, видимо, ничего не знаете, кроме "общественно-необходимого времени". Как Вы можете ссылаться на их авторитет?
А на авторитет Шредингера я тоже ссылаться не имею права, я ведь его оригинальных работ тоже не читал ?
Где я сказал, что я изучаю экономику - я даже слово этого не употребил не разу, только политэкономия и народное хозяйство. Я нахожу смысл в построениях Сталина. Вы может и нет. А я вижу, именно благодаря тому, что я каждый день вижу реакцию этого "смысла" на работе.
Я еще говорил, что вам надо привести доводы в пользу того, что Сталин не владел ситуацией в своей стране, таких доводов вы не привели, значит ссылки на Кантора и Дирихле считаем просто не в тему. А я приводил мнени Фурсова, что система власти в СССР это имено власть,управляющая страной в ситуации нехватки ресурсов. Про экономику он молчит.
>>Это именно то, ради чего я написал свою статью, все проблемы и реальности социалистического хозяйства вполне узнаваемы в реальности ИТ индустрии ввиду хорошей трансляции смыслов. Жизнь лучшая проверка любых принципов.
>
>Ну, хотя бы немного надо прочитать по существу о проблемах социалистического хозяйства. Или только из пальца высасывать и идеологических сказок Ленина и Сталина?
Вы проигнорировали, что реальные проблемы в ИТ индустрии, абсолютно идентичные проблемам сопоставления труда довольно разных категорий населения, спокойно обходяться разными эмпирическим способами, и это не приводит к смерти ИТ индустрии и область быстро развивается.
Кроме того, я как бы был житель этой страны, и все проблемы ощущал на своей шкуре, о многих узнавал от родственников и прочее. Если у вас есть что конкретно сказать, не тяните. Раскройте мне наконец глаза. Но не работой по экономике, а примером, иллюстрирующим одну из этих проблем.
>>>> Потому никакого понятия похожего на прибыль в компьютере нет, и долго ещё не будет…
>
>>>Конечно, не будет, потому что Вы не знаете явлений в экономике, которые отвечают прибыли. А экономисты под словом «прибыль» подразумевают, в зависимости от контекста и модели, 3 или 4 (забыл уже, когда-то пытался сосчитать) принципиально разных величины. Какой из них Вы не нашли аналога?
>
>>Давайте вместе исследуем все 4 понятия и проверим.
>>Но насколько я понимаю, прибыль, при любом её определении должна быть связана с эфективностью деятельности. Это важно при написании программ, но эфективность, в любой её форме игнорируется планировщиком компьютера.
>
>Нет, не давайте. Я не знаю, зачем это нужно.
Ни нравиться, не ешь.
Но утверждения и предположения, которые доказать не можешь. лучше не делать. Я объяснял по каким причинам к компьютеру по видимимоу не может быть приминимо понятие эфективости. А вы никак не аргументировали свое допущение.
Если вы участвуете в дискусии то надо находить время для ответов и аргументации своей позиции. Тем более, что я пока сосредоточился большей частью на методических вопросах, по вашей инициативе кстати. Т.е объем дискусии минимален, и я не вышел за границы каких либо общепризнаных методик.
>>>Вы оцениваете не реальный социализм и его способ хозяйствования, а сказки о нём из левой публицистики. Давайте Вы начнёте с книг Хейне, с одной стороны, и Канторовича и Горстко, с другой, чтобы оценить применимость подобных аналогий, хорошо? И то, и другое, вроде, должно быть в сети.
>
>>Сталин ?
>
>При чём тут Сталин? Вы же пытаетесь провести аналогию с чисто экономическими категориями, даже какие-то выводы об «общественно-необходимом времени» и о «прибыли» делаете! Значит, нужно хотя бы некоторое ознакомление с теми теориями, которые оперировали этими понятиями. У Сталина этого нет, кроме общих идеологических заклинаний в нескольких выступлениях.
Я уже говорил, что если вы смысл не увидели в построенной Сталим системе, то я увидел. По видимому вы смотрите из такого угла, из которого этот объект не виден
Я еще говорил, что вам надо привести доводы в пользу того, что Сталин не владел ситуацией в своей стране. Таких доводов вы не привели, значит ссылки на Кантора и Дирихле считаем просто не в тему. А я приводил мнение Фурсова, что система власти в СССР это имено власть,управляющая страной в ситуации нехватки ресурсов. Про экономику он молчит.
>>>>Ну и под конец, очевидное замечание, что экономика сама по себе со всеми её рецептами просто убивает, смещает и извращает логику хозяйствования, основанную на принципе управления ограниченными ресурсами в интересах хозяина. Это следует хотя бы из того, что описанная система, как мы видели, самодостаточна, следовательно реализация любой другой паралельной системы управления будет убивать эту систему - будет убивать социализам как способ полического самовыражения людей, и способ политического управления ресурсами.
>>>>Как здесь не вспомнить Сталина, который когда то свернул НЭП, а потом всегда сопротивлялся таким попыткам, говоря, что это не наш способ.
>
>>>Нет, сначала изучите теорию оптимального планирования, созданную специально для социалистической экономики, а потом скажите, почему сталинское назначение цен по себестоимости не убивало и не извращало «логику хозяйствования, основанную на принципе управления ограниченными ресурсами в интересах хозяина».
>
>>Для начала вернёмся к тому, что я рассматривал именно то, что имели ввиду указанные мной люди. Я не рассмтривал никакой задачи планирования.
>
>Теория оптимального планирования – это и есть теория управления ограниченными ресурсами в интересах хозяина. А в трудах Маркса, Ленина и Сталина Вы такой теории не найдёте.
Нет, вы говорите про улучшенный алгоритм планировщика, который решает частные задачи в общем управлении.
А указанные мной люди обосновали принцип управления ресурсами общества, в интересах управляющего обществом субъекта, аналогичный принципу, применяемому в компьютере для управления его ресурсами, и я вам вполне аргументировал, что такой методикой вполне можно обходиться, она позволяет считать время, уделяемое объекту управления (себестоимость), не смотря на трудности приведения к общему знаменателю труд разнородных категорий населения. я каждый день на работе вижу, как эта методика работает.
Итак в рамках общепринятой методики, вы должны были привести мне доводы в пользу того, что Сталин не владел ситуацией в стране, и также рассказать мне о неразрешимых проблемах в методике ведения социалистического хозяйства, принятого при социализме.
Вы пока ответа на эти вопросы не дали, мотивируя нехваткой времени. Будем ждать ответа, а пока вывод такой, что я узнал, что с вашей точки зрения социалистическое хозяйство не учитывало многие реалии экономики. У Лурье есть много инересных материалов по этнологии. Так вот, с точки зрения этнологов, каждая культура считает, что другая делает упор на несущественных факторах, и не обращает внимания на существенные.
Вот и всё.
>К тому же это лишь слегка изменненная версия версии-1. Но с напоминанием о позиции Фурсова, которого вы изволили ни разу не упоминуть.
Просветите, пожалуйста, кто такой Фурсов. Публицист-"оправдатель" (Славы КПСС) или учёный-сследователь по экономической теории или менеджменту и управлению?
Если второе, то, конечно же, хорошо, что Вы с ним ознакомились, но это не оправдывает Ваше неознакомление с теорией оптимального планирования и её маржиналистской интерпретацией, если Вы уж пишете об управлении ограниченными ресурсами в интересах хозяина. Просто поверьте на слово, что эти темы непосредственно примыкают к тому, о чём Вы пишете, без них - никуда. А моё неознакомление - оправдывает, потому что я не специализируюсь в управлении. Если первое, то то же самое, но с более критическим отзывом о Вашей позиции.
Re: О разных причиностях. программировании, инженерных дисциплинах и экономиках.
Несколько слов
Как бывший физик-теоретик, я хорошо знаю, как из начальных, часто даже плохо рефлексируемых положений научных систем возникает научная теория, содержащая все основные выводы. Математика тут вообще роли не играет. Знание деталей этого процесса было моей професией несколько лет. Любой серьёзный раздел физики начинается с определения причинности, метрики, способа измерения и интерпретации. Способа измерения и интерпретации результатов для тривиальных разделов не определяются. Так построенна теория квантовой механики, так построена теория относительности, статистическая физика, теоретическая механика. Реально физика имеет три разные причинности, две из которых реально не совпадают друг с другом. И физика до сих пор не имеет единного понимания причинности. С точки зрения теории относительности квантовая механика способна делать недопустимые вещи, и это вскрылось сразу в момент рождения квантовой теории, но с этой реальностью физикам пришлось смириться.
Рассмотрение всех перечисленных вопросов, предшествующих построения теории всегда занималась также философия. Поэтому философское рассмотрение и определение предметной области предстоит самому созданию теории. Нельзя сказать, что физика придерживается какой то определенной философии, но эти стадии реально существуют в научном процессе, и все разделы физики имеют свою методологию, метрику, понимание причинности, и при начале изучения теории все эти вопросы может быть коротко, но освещаются.
Философское рассмотрение, так как его представляет себе данный ученный создающий теорию, всегда предшествует созданию теории.
Вот так происходит это в нормальной науке.
Я имею опреденные познания в технике, я имею определенные познания в философии, и я оценил с точки зрения философии решения, реализованные в компьютерах. На таком уровне мои действия корректны. Поинтересуйтесь фамилией Бейтсона, это человек который делал то же самое, но в более абстрактной форме и занимался другими вопросами, и никто же не говорит, что он делает что либо некорректно.
Вы же почему-то упорно хотите свести философские вопросы к профессиональным, философское рассмотрение к построению теории в предметной области, по сути или вы не понимаете методологию построения научных теорий, или вы отказываете философии в праве на жизнь, но физики не считают философию чем то не существующим и бесполезным, хотя используют её редко.
Итак, с точки зрения философии, на основе которой было построенно социалистическое общество, главное достоинство социализма мыслилось как обеспечение равного доступа человеку ко всем ресурсам общества, обеспечение ему возможности участия в управлении страной. И именно из этого статуса мыслилось главное преимущество в производительности работника, а в масштабе общества именно возможность эфективно маневрировать ресурсами мыслилась главным преимуществом способа жизни. Это и были главные источники обеспечения высокой эфективности хозяйства в СССР (так они мысляться по проекту системы, что получилось на самом деле, совсем другой вопрос), а отнюдь не професиональные усилия экономистов. Перечисленные способы политической активности есть лишь предметная утилизация и предметное потребление главного принципа социализма - равный доступ к всем общественным ресурсам и участие в управлении обществом. Это политическая декларация, это не экономический принцип. Я иссследовал содержание этой политической декларации (а это следствие применения определенного философского аппарата). Я НЕ ИССЛЕДОВАЛ РЕАЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ДЕЛ В ХОЗЯЙСТВЕ.
Построение науки, адекватной данному пониманию причинности не есть моя задача, получиться ли новая экономика, или всё та же я не знаю. Я ясно понимаю одно, что если в физике существует как реальность разное понимание причинности, то попытки доказать мне, что в экономике может быть только одно понимание причиности не найдут у меня понимания никогда, я лично готов к тому, что и в экономике будет возможны теории с разным пониманием причинности. Я не вижу ни одной причины, по которой экономика, предметом которой является человек, должна в вопросе понимания причинности иметь большее согласие чем физики, изуэающие так называемую неживую материю.
Ну и наконец вполне очевидно, что главный принцип социализма можно реализовать как минимум двумя разными способами - рыночным и с помощью плановой системы.
Вопрос не в правильности или неправильности подхода, вопрос в том, что он был именно таков, и эта была реальность. Моя задача была только в том, что бы найти адекватное описание этой реальности на довольно общем её уровне. Бессмысленно говорить, что это не эфективно, что всё было по другому. Это всё равно, что говорить, что гиены это плохие львы с неправильной организацией стада. В природе существуют много видов животных, нашедших себе возможность для жизни. Нужно быть человеком абсолютно без чувства юмора, что бы сравнить стервятника с орлом, и обвиняя стервятника в малодушии и антисанитарных условиях жизни.
Я хочу понять продекларированные механизмы общественно-политической доктрины, как они могли и должны были функционировать, и какую общественную потребность они отражали.
Совершенно очевидно, что технический принцип, реализованный в управлении компьютером - управление ограниченными ресурсами для обеспечения возможности доступа к ним всех субъектов, является строгой аналогией двух главных принципов социализма, о которых говорилось выше.
>>К тому же это лишь слегка изменненная версия версии-1. Но с напоминанием о позиции Фурсова, которого вы изволили ни разу не упоминуть.
>
>Просветите, пожалуйста, кто такой Фурсов. Публицист-"оправдатель" (Славы КПСС) или учёный-сследователь по экономической теории или менеджменту и управлению?
Фурсов это историк изучающий Россию с точки зрения модели её власти, у него есть так же и работы о взаимоотношениях коммунизма и капитализма, о направлении развитии капитализма. Это историк, и ни какой не оправдатель. Собственно именно после ознакомления с его работами я и написал свою статью.
Точку зрения историка специально изучающего данный вопрос трудно игнорировать. Я понимаю, что для экономиста история как наука выглядит странной, почти волюнтаристкой наукой, но с точки зрения физики, экономика выглядит не лучше :-)
>Если второе, то, конечно же, хорошо, что Вы с ним ознакомились, но это не оправдывает Ваше неознакомление с теорией оптимального планирования и её маржиналистской интерпретацией, если Вы уж пишете об управлении ограниченными ресурсами в интересах хозяина. Просто поверьте на слово, что эти темы непосредственно примыкают к тому, о чём Вы пишете, без них - никуда. А моё неознакомление - оправдывает, потому что я не специализируюсь в управлении. Если первое, то то же самое, но с более критическим отзывом о Вашей позиции.
О программировании, инженерных дисциплинах и экономиках.
В программировании есть теория алгоритмов - теория оптимального использования компьютерных ресурсов при разных вычислительных задачах. Довольно большая и безусловно важная теория. Но программирование давно уже переросло стадию самоотождествления с этой задачей. Есть много других задач, которые должна решать программа, как правило более важных, чем сам процесс вычисления результатов. Даже когда пишутся программы, которые должны заниматься моделированием и проектированием.
Важно понимать, что каждый алгоритм это описание правильного способа выполнения некого определенного класса действий. Этих алгоритном описанно томов восемь. Алгоритмы логично сопоставить разным станкам, выполняющим определенные операции, определенные простейшие, элементарные действия. Ясно, что любая инженерная дисциплина есть способ правильного и рационального использования какого то типа материальных или виртуальных ресурсов. И этого эффекта они добиваются чисто техническим способами, своей внутренней технической логикой. Потому у экономики есть только одна функция - система оценки ресурсов, по степени их полезности человеку, эфективность использования ресурсов это уже техническая задача.
Ясно ведь, что такие системы могут быть созданны разными способами - и марксистским, и рыночным, и политическим.
О моём понимании коллективной работы
При всем моем желании я не могу знать всего, что мне интересно, и даже всего, что мне нужно знать. Есть работы, которые должны делаться сообща, тем более такие, которые находяться за пределами области твоей компетенции, я уже говорил о моем понимании коллективной работы. Я должен заниматься тем, в чем я силен, а кто то другой, кто специалист в другой области, должен использовать мостик, который я проложил, для того, что бы более детально исследовать этот вопрос.
О скепсисе.
Если есть дефект в аналитическом описании предметной области, например её физического описания, то его не устранит никакая математика. Существует раздел математики, называющийся механикой. Все наработки физики в области теор.меха теперь стали частью математики, но став частью математики эта область ничего не преобрела в аналитическом осмыслении. Только в вопросах расчета тех или иных моделей стало больше успехов.
Математика сама по себе ни в какой предметной области не может дать ничего, она лишь подправляет существующие в данной предметной области модели. Математическое рассмотрение вопросов планирования не может в осмыслении слишком далеко уйти от экономики. Мне надо напоминать, что с точки зрения физики - химия закрытая область, состоящая из решения уравнения Шредингера, процесса как бы чисто математического ? Но ведь ничего похожего на триумф матиматики в химии не наблюдается, всё происходит как всегда - всё состоит из решений инженерного уровня - из химических решений.
Т.е в концептуальном плане математический анализ экономики не может дать намного больше чем изначально заложенные в основу экономические идеи, которые не являются предметом моего рассмотрения ни в коей мере.
И как только у меня появляется достаточное время для чтения, я предпочитаю другие книжки, например по неравновесной термодинамике и теории струн, по философии, просто художественную литературу.
А о существовании разных моделей причинности и следствии из этого для предметных областей я уже говорил.
Ваша реакция меня совсем не удивляет - насколько я могу судить по форому, вы активный человек и активно отстаиваете свои ценности, и к сожалению не знате настоющей науки-физики, потому и не замечаете того, насколько условны ваши собственные ценности, и поэтому могут быть разные способы описания явлений.
Вы отстаиваете свои ценности, и это может только приветствоваться.
Но ведь на форуме есть другие люди, с другими ценностями. И они никак не прореагировали на мою работу, хотя она, по идее, даёт им дополнительный аргумент.