Re: А может и я на что сгожусь ? Версия-2, естественно, сильно улучшенная.
мне в любом случае было интересно познакомится с вашим мнением, хотя судя по всему в большей части случаев наблюдается недопонимание направления и сущность объекта аналогии, которое я и попробую снять.
>Аналогии имеют эвристическое значение, но не несут никакого явного знания: они могут подсказать, где искать, однако для построения выводов нужно конкретное исследование объекта и тестирования адекватности модели. Предположим, что Вы пришли с помощью аналогии к какому-то важному выводу о том, что обществу нужно, и хотите с ним поделиться своим открытием. Как Вы догадались до своего результата, – это Ваше личное дело, важно доказательно изложить и обосновать сам результат с отсылкой на свойства конкретного объекта, а не чего-то, что показалось ему аналогичным. Само по себе построение аналогии – это ещё не результат, а только способ догадаться до результата. Способ (аналогия с функционированием компьютера) никому не интересен, пока не увидят, что он приводит к корректным и нетривиальным выводам о самом объекте (народном хозяйстве).
В целом согласен, но как говориться есть ньюансы.
1) Аналогия касалась не столько экономики, сколько государства, и более частный случай, с тем какие отношения собственности оно установило. А управление компьютером основано на математических работах, тоже довольно абстрактных, на кибернетике - науке об управлении. Значит моя аналогия есть рассмотрение неких общественых отношений, возникающих в основном вокруг государства, с точки зрения рецептов науки управления. Государство это человеческая наука об управлении - т.е имеем две абсолютно однородные области, и моя аналогия изначально корректна.
Потому я имею полное научное право на данное рассматрение, хотя конечно работа на уровень научного исследования не тянет. Может когда нибудь у меня хватит пороху, но если кто нибудь это сделает за меня, то я в претензии не буду. Как принято у ИТ-в, моя статья под GPL
2) Аналогия как перевод с одного языка на другой. Люди успешно пользуются переводами, хотя никакой строгой теории перевода пока еще нет, и пользовались даже несколько тысяч лет назад. Иногда перевод бывает даже лучше или не хуже оригинала.
Например перевод "Золотовго теленка" на армянский язык ни чем не уступает оригиналу. Или переводы Шекспира на армянский язык, или перевод Библии например(считается одним из лучших), ради чего и был создан когда то армянский алфавит.
Благодаря такому переводу можно исследовать различные решения реализованные в компьютерах и ОС и транслировать их обратно.
Компьютеры и ОС реализованны в множестве вариантов и копий - это огромная эксперементальная база с разными вариантами решений, хоть и косвенная.
Никто и ни когда не сумеет принизить значение эксперемента.
Ещё один смысл - я, как и все ИТ-ки, получил хорошую и поятную для меня модель прежней "экономики" и государства, я могу думать на понятном для себя предметном языке где я хорошо ориентируюсь, и исходя из этого сравнить две реализации одной и той же модели на полноту.
Выростает поколение образованных людей, которое просто не знает прежнего общества.
Нетривиальные результаты то же есть - они изложены в принципе избыточной самоорганизации.
Еще один момент о аналогии см.ниже
>Несколько общих замечаний:
ну я тоже кое чего могу сказать в качестве общих замечаний. первое, с математикой я по роду своего образования и дальнейшего рода занятий в некотором роде знаком. Соответстветсвенно и с аксиаматичеким построением дисциплин тоже знаком, так же как и с тем, что аксиомы должны быть не произвольны, а опираться на научный смысл. Здесь вся хитрость в научной культуре, так как физик или математик не позволит себе назвать аксиомой то, что называют например в экономике. Более того, один очень близкий мне человек имел несчастье решить стать экономистом - во времена постсссрии и полного господства экономикса. Он дошел в обучении до аспирантуры, и с середины плюнул на эту "науку" (в данном случае я беру в кавычки как бы от его имени). Так как я часто с ним общался, то имел некоторое представление о насыщености курса математикой, для придания ему видимости "объективного знания". Когда же он понял степень произвольности выбранных постулатов, то решил, что не позволит манипулировать своим сознанием.
Конечно эта история важна только для меня лично, но рассказать ее тем не менее захотелось.
А говорю все к тому, что аналогия, если она проводиться строго, с рассмотрением принципиальных моментов, вполне доказательна. В математике ведь есть куча теорем о эквивалентности, изоморфности, хоть это и несколько другой случай, разве все это не форма аналогии ?
>>...высокие технологии как эталонное воплощение идеалов социализма
>
>>Разве не прикольно, что лучший продукт рыночного хозяйства, его сердце и нервная система, окружающий нас повсюду, олицетворяет полное торжество социалистических принципов. Это похоже на фокус, но я обмана(т.е ошибки в своих рассуждениях) не нашел.
>
>Нет, это не прикольно – это просто не так. Социализм – это идеология «отобрать и поделить», а плановость – это инструмент, используемый в самых разных обществах, на Западе и Востоке. Если даже принять аналогию плановости с операционными системами, то выходит, что именно на Западе, а не у нас, сумели лучше воспользоваться этим инструментом. Ведь у них же Microsoft появился, а не у нас. Ничего в пользу социализма и Славы КПСС это не говорит.
Пожалуйста помните, что речь не только и не столько об экономике, сколько о государстве, и это уже не есть область вашего професионального превосходства надо мной. И это государство реализовало определенную политику в сфере собственности, для реализации определенной доктрины управления активностью населения в сфере труда и в хозяйственной сфере(об этом подробнее будет ниже), которая вам лично возможно неприятна и не понятна, и именно благодаря моему переводу, рассматрев другуя сферу, вы можете понять почему и как это работает.
Кстати, лучше вместо Microsoft говорите IBM, APPLE, SUN,XEROX. Вообще волшебное слово в ИТ - UNIX. На их фоне Microsoft просто никто, хоть и богатая фирма. Потенциал СССР в ИТ области настолько велик, что даже осколки СССР - например Армения, до сих имеет свою существенную роль в мировой ИТ индустрии. Например есть несколько фирм чип дизайна, среди которых есть весьма крупные.
>>Когда мы рассмотрим исторически существующие типы ОС, мы увидим, что эта аналогия простирается горазда дальше. Но надо сказать, что с точки зрения ОС не возможно провести никакого разделения между видами активности процесса, как это делается в обществе, так как в ОС ни каких понятий, похожих на прибыль не существует.
>
>Может, Вы просто аналогию не додумали, а может, не знаете экономики настолько, чтобы увидеть «аналогичный» прибыли объект в функционировании операционных систем. Если же понятия, аналогичного прибыли, в операционных системах действительно не существует – тем хуже для Вашей аналогии, потому что прибыль – важнейшее понятие в экономике, без него обществу никуда.
Я хорошо знаю теорию ОС. нет такого понятия в них, управление основано только на используемом времени. А если я неправ, пусть меня исправят. Цель моей "публикации" именно в этом. Я не подгонял результаты под нужное мне направление, вся статья на виду. Вы, и любой другой можете ее коректировать.
И потому что все мои доводы и рассуждения публичны и не опровергнуты, я принимаю полученные выводы.
Кстати говоря, если окажется, что нечто аналогичное прибыли в компьютерах есть, это только сделает мое рассмотрение более интересным, мне придется решать новые задачи
>>Эта ОС была многозадачная ОС, т.е количество процессов, находящихся в памяти для исполнения ограниченно только ресурсами машины, и у ОС существует специальный механизм регулирования доступа процессов к процессору, так как процессор одновременно способен выполнять строго ограниченное количество процессов. Решение возникающего противоречия в том, что в каждый момент времени, в ОС может исполняться только один процесс, но система регулирует активность процессов организуя исполнение процессов дискретными порциями времени, ограничивая максимальную длительность порции, ставя остальные процессы в очередь на исполнение, и с высокой скоростью переключая процессы из активного положения в положение ожидания исполнения. Естественно, из-за маленькой величины порции непрерывного исполнения и высокой скорости переключения люди не замечают переключений, эффект в некотом смысле похожий на используемый в кино или телевидении, но интересен именно механизм переключения, который является способом управления активностью процессов, а не тот факт, что глаз человека имеет конечную скорость реакции. Очевидна связь этого принципа управления активностью, основанного на времени, с доктриной социализма, основанной на управлении общественно необходимым временем, потраченным на определенное действие.
>
>Не говорите ерунды. «Доктрина социализма» об «общественно необходимом времени» не имела никакого реального наполнения, это был набор слов, которому изначально не сопоставлялось в соответствие никакого реального объекта, кроме равновесной цены.
Если эта доктрина имеет смысл в управлении компьютером, то должна иметь смысл и в "социалистической экономике". Я не знаю, как вы определяете экономику, Возможно вы и правы, но из моей статьи следует, что "социалистическую экономику" возможно и(или) надо рассматривать именно как определеный способ управления общественными ресурсами, как это и реализовано в компьютере. В этом качестве она безусловно имеет смысл. Важно, что бы он(способ управления) достигал своих результатов. Я весьма ясно проводил аналогию можду основными ресурсами социалистического государства и аппаратными ресурсами компьютера.
А мотивация людей в социалистическом обществе проводилась совсем на других принципах, она хорошо соответствует мотивации разработчиков програмного обеспечения и вообше всех ИТ-в - просто творчество. Девиз разработчиков Linux-а - Just for fun(просто для удовольствия), а ведь этот продукт который пишется всем миром и на халяву(многие в не основное рабочее время) и просто для своего удовольствия, есть самый сильный конкурент винды, и всем ясно, что винда рано или поздно не выдержит этой конкуренции.
Таковы реалии нового времени, у людей другая мотивации к труду, как и было в идеале при социализме.
При социализме мотивация людей к труду и способ эфективного управления ресурсами общества разведены в разные категории, не так как при рынке, это надо осозновать отчётливо.
Если вы не верите в реальность существования такого общества, в котором люди работали только ради творчества, рекомендую вам прочитать статью "Ереванская цивилизация" на сайте С.Лурье. Просто скорее всего наш с вами жизненный опыт оличается, потому вы так и считаете
>>Действия субъектов, не предусмотренные при проектировании министерств, т.е действия, для которых не предусмотрена некоторая процедура реагирования, и которые потенциально могли наносить вред системе управления, спокойно могли распространиться на все систему управления, выходя за границы министерств, блокируя работу системы управления и разрушая её. Таким же разрушительным эффектом будут обладать и конфликты и проблемы, по разным причинам не нашедшие решения в рамках установленных процедур в министерствах, и в силу того, что министерства были государственными органами управления, такие конфликты просто выходили за границы министерств, накапливаясь в самых верхних эшелонах органов управления.
>
>И что с того? Жизнь всегда богаче того, что мог предусмотреть товарищ Сталин. Если созданная им система не предусматривала реакцию на принципиально новые ситуации (предположим), тем хуже для системы.
Улыбнуло. Я открою вам секрет, на атомных станциях, существует понятие запроектной аварии. Т.е это авария, для которой на станции не предусмотрены технические системы безопастности. Это именно непредусмотренные аварии, т.е ситуации. Хочу сказать, что привел вам термин, из используемых специалистами для оценки проекта АЭС с точки зрения безопастности. В документации АЭС есть даже термин "ошибка персонала". Сразу скажу, среди этих ошибок есть такие, которые считаются непредусмотреными в проекте станции.
Глядя на безумие людей, порой кажется, что даже наш Господь не сумел предусмотреть всего. Даже если вы и не верующий человек, то мысль мою наверняка поняли - ничто созданное человеком, не может быть готово ко всем ситуациям.
А уж в теории ОС есть огромное количество решений, специально предусмотренных для придания ОС устойчивости к разного рода ошибкам программистов - все знают, что по статистике на определенное количество строк кода приходиться определенное количество ошибок, значит все знают, что ошибки в коде всегда есть, и что любой новый код будет содержать ошибки, и раз ошибок неизбежно много, значит против некоторых ошибок сегодня защиты нет.
Есть ещё усилия для придания устойчивости к неправильной работе аппаратуры, специальным провокациям на ошибку возникающую при специальной провокации программ на неправильную работу... Ошибки принимаются как реальность, их постоянно исправляют, и знают, что против некоторых в данный момент защиты нет, а вы мне о том, что их все надо было предусмотреть заранее
:-)
>>Однако интересно, что по существу мы имеем дело именно с социалистической трактовкой собственности, как механизма долговременной аренды с исключительным правом владения собственности, так как процессы в ОС могут завершать свою работу, освобождая используемые ресурсы для повторного использования другими процессами.
>
>Вы хотите сказать, что английская система землепользования с её долгосрочной арендой фермерами у лендлордов – социалистическая? :)
А вы не заметили, что речь идет о единственном собственнике всех ресурсов, о государстве ? А в вашем примере собственников, увы, много :-)
>>Более того, как говорилось на самом деле полным хозяином всех ресурсов является ОС, что невозможно не сопоставить с общенародной собственностью, хотя кажется возможным дать и другую интерпретацию фунций ОС как фунций демократического государства, обеспечивающего соблюдение некой процедуры при использовании ресурсов. Проблема второй трактовки в том, что ОС действительно является единственным хозяином ресурсов, так как минуя инструменты ОС не возможно иметь доступ к аппаратным ресурсам.
>
>Проблема обеих трактовок в том, что у компьютера, на самом деле, только один пользователь (человек), а процессы, которые он запускает, ориентированы на его функцию полезности. А в экономике пользователей – миллионы.
Ну да, вирусы, трояны, системные процессы имеют прямое отношение к полезности. Кстати, вы не забыли случайно, порядок количества людей, имеющих только постоянный доступ к Интернету. Если не помните, то напомню, речь идет о цифре близкой к миллиарду человек. Во всех сотовых телефонах есть специализированные версии ОС, тех же самых - винда, линукс, симбиан(он популярен в телефонах). невозможно компьютер сориентировать на фунцию полезности, так как представления у всех разные. Вам просто надо почитать обсуждения ИТ новостей на российских ИТ сайтах, желательно тех, кто агрессивен в высказываниях, так легче увидеть разницу вкусов, что бы понять разнообразие вкусов. Есть огромный выбор программ, ориентированных на разнообразие вкусов и имеющих довольно разную фунциональность. Линукс ориентирован на свободу выстраивания пользователем рабочего пространства компьютера на максимальное удобство ему лично.
>>Чтобы проведенная аналогия стала нагляднее, скажем, что процессор можно сопоставить совокупной производительности общества. Планирование распределения ресурсов является в социалистическом понимании планированием распределения определенного количества времени, выделяемого обществом данному субъекту хозяйствования.
>Как видим задачи планировщика задач процессора и Госплана совпадают полностью.
>Это только если «общественно необходимое время» ввести. На самом же деле, при чём тут время вообще, если речь о разнородных ресурсах?
Программы выполняемые на компьютере, по разнообразию выполняемых функций сильно приближаются к биологическому разнообразию видов млекопитающих, если не преовосходят. Вместе с разнообразием комбинаций их применения и настроек, меняющих условия их функционирования...
разнородные ресурсы становятся однородными при помощи ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ТРУДА, НЕОБХОДИМОГО ДЛЯ ИХ ПРОИЗВОДСТВА, как и в компьютере, всё измеряется временем, необходимым процессору для выполнения каких то заданий, причем все хорошо знают, что разные процессоры совсем по разному могут выплнять одну и тоже работу, и потому задача сравнения производительности разных процессоров довольно не тривиальна, хотя её и решают на практическом случае использую просто оценку по производительности определенного количества общественно интересных программ. А в теории в рамках одной культурной традиции человек вполне себе однороден, чего ни как не скажешь про людей из РАЗНЫХ КУЛЬТУРНЫХ ТРАДИЦИЙ.
>>Т.е очень неожиданным образом компьютер как объект управления, и вся околокомпьютерная среда показывают, что среда, в которой нет ничего, похожего на деньги, может функционировать, эффективно используя доступные ресурсы, и развиваться, если будет обеспеченна оценка нужности продуктов людям, если будет механизм позволяющий тратить ресурсы на нечто новое, эфективность которого еще неизвестна - т.е все основные принципы известной нам модели, казалось бы, канувшего в лету социализма.
>
>Не говорите ерунды. Социализм существовал только с помощью денег. Да и понятие «эффективности» (с чьей точки зрения?) Вами не определено, а здесь ведь собака порылась.
Деньги лишь выражение доли общественного времени, они лишь для удобства индикации и учета полезности человека для общества, их смысл в плановой системе довольно отличается от рыночного, я хотел сказать это. Но тем не менее, главный стимул социалистической экономики это возможность творчества на всех рабочих местах. Если вы не верите в реальность существования такого общества, рекомендую вам прочитать статью "Ереванская цивилизация" на сайте С.Лурье. Просто скорее всего наш с вами жизненный опыт оличается, потому вы так и считаете
В компьютере реализована простая модель оценки эфективности - отсуствие простоя, и возможность направить их использование туда, куда считаешь нужным.
Компьютер заточен под управление КЕМ ТО, как и "социалистическое хозяйство"
>>Напомню, что нерыночный способ порождения новых проектов, и оценки их нужности обществу существовал и при социализме.
>
>Что такое нерыночный способ порождения новых проектов? В ж… у генсека зачесалось, или чего?
~Э, вспомню скажу :-)
Но, можно и подругому, вы опишете рыночный способ, а я потом опишу один не рыночный.
>>Это становиться возможным именно потому, что даже в обрисованной околокомпьютерной среде порождения новых программ и их совершенствования механизм оценки издержек фактически отсутствует, как второстепенный, ввиду того, что идет конкуренция качества, а не издержек, и в деле достижения качества важнее не количество затраченных ресурсов, а качество замысла и реализации.
>
>Нет, всегда важно соотношение результатов и затрат, в которых последние учитываются с оглядкой на возможное альтернативное использвание.
Большая часть свободных программ хуже с точки зрения фунциональности, удобства использования,эфективности использования компьюерных ресурсов. Но за счет того, что они свободны, имеют широкое распространение. Первичный фактор это наличие потребителей, потом качество программ, их фунциональность, и только потом эфективность использования аппаратных ресурсов.
>>Однако вполне можно в качестве механизма порождения новых проектов и оценки их общественной нужности на нижнем уровне использовать рынок, сочетая его с планированием и распределением основных ресурсов на верхнем уровне, основанном практически на любой концепции распределения ресурсов, выводимой из каких то геополических или социальных доктрин.
>
>Что конкретно имеется в виду? Вот, я хочу себе дом и согласен отдавать в течение 20 лет 30% своего заработка на покрытие ипотечного кредита. Какая тому аналогия в Вашей околокомпьютерной среде?
Приблизительно следующее. Государство исходя из разных соображений планирует определенное распределение ресурсов среди игроков верхнего уровня, важных для всего общества. Но после этой фиксации все участники могут находиться в рыночной среде. Кстати мнение экономистов интересно именно в этом месте. Ну и добавлю, что как основное направление я все таки расматривал нерыночную среду, но содержащую наиболее важные части рыночных отношений, хотя и реализованных другим способом.
>>Из проведенной выше аналогии вполне ясно, что общество, сочетающее оба принципа будет динамичным и эффективным, так как рыночная среда позволяет легко решает вопрос создания новых проектов выделением личных активов под свой личный страх и сочетать этот механизм с высокоуровневым планированием определенных глобальных потоков и процессов, задающих общую картину исходя из каких то принципов - скажем из принципов геополитики, определяющих функционирование остальных мелких процессов нижнего уровня, которые уже могут быть и рыночными.
>
>Из аналогии ничего никогда не может быть ясно – нужно конкретное исследование. Тем более что Вы не конкретизировали, какая именно экономическая реальность имеется в виду под тем или иным образом. Думаете, понятие «высокоуровневое планирование» само по себе несёт явный смысл?
Ну насчет аналогии и исследования я уже все сказал, нельзя считать мой вывод научным, я согласен. Но если в рамхках подхода методических ошибок нет, то даже столь поверхносное сопоставление (с научной точки зрения) вполне ценно и продуктивно, оно безусловно заслуживает внимания и дает направление возможному научному исследованию
