Не надо переводить стрелки. Мы не обо мне говорили
>Кстати, не просветите, что за такая неприятность произошла в 2004-ом году? Ведь чем только не пугали: от уничтожения промышленного пролетариата Украины до НАТОвских баз в Крыму. 3 года уже прошло...
Нет, не просвещу – слишком далеко отклоняется от темы обсуждения, и вообще я не готов сейчас говорить об этом здесь. Замечу только, что натовской базы в Крыму, скорее всего, нет именно потому, что жители Крыма блокировали попытку организовать её в начале прошлого лета при прибытии американского военного транспорта в Феодосию. (Некоторые факты указывают, что это было больше, чем подготовка совместного учения.) Вообще, вялотекущая борьба на у-не продолжается, особых оснований для оптимизма по случаю оранжевой революции не вижу.
>> Я не разделяю антисоветских ценностей и интерпретаций Темника (Тёмника?), но, конечно же, совершенно очевидно, что он не считает крестьян полузверьми, а фиксирует важную общественную проблему низкой культуры населения, которая порождает неприятности вроде революций 1917, 1991, 2004. В том ключе, в котором он её фиксирует, практический вывод очевиден – не держать «полузверей»-крестьян в клетках (как следовало бы из Вашей трактовки), а повышать их культурный уровень, чтобы уменьшить вероятность формирования бесноватых толп на майданах, которые сложные экономические проблемы решают через распил земельного фонда или промышленности, чем делают хуже самим себе.
>Типичное неокрепостническое мышление - крестьянин туп, глуп, бесноват, крестьянин если не полузверь, то маленький капризный ребёнок, пусти его одного гулять, он себе ножку сломает, поэтому крестьянам нельзя давать свободу, без указующего перста помещика хлеб не станут сеять, поэтому всякое выступление против начальства объявляется "оранжевой" революцией. Крестьянин, не понимает, что нужно Расее, классовый интерес крестьянина, видите ли, эгоистический, а классовый интерес помещика обеспечивает решение "сложных экономических проблем", и поэтому крестьянин должен предоставить начальникам право решать, сколько времени держать себя в клетке, а сколько времени тратить на повышение своего культурного уровня.
К чему эта клоунада, тем более с приплетением «указующего перста помещика» и классовых интересов, о которых у меня вообще речи не шло? Приберегите эти дискуссионные приёмчики для Александра Американского Истиннорусского, который их тоже очень любит. Я высказался корректно и ясно, что будет очевидно всякому добросовестному наблюдателю, сравнивающему мой и Ваш абзацы.
>>Его корневое и последующие сообщения лежат в русле тематики форума и контексте его обсуждений, так как предлагают актуальное для сегодняшнего дня видение тех исторических событий, о которых пишет СГ. Ваши же филиппики в этой ветке просто дешёвая пропаганда, как всегда, направленная на то, чтобы уцепиться за отдельные фразы неугодного оппонента, придать им трактовку, не следующую из контекста, и путём такого передёргивания опорочить позицию собеседника через кучу не относящейся к делу информации или морализаторских обвинений. К чему Вы это ведёте и какие небредовые практические выводы можно получить из Вашей трактовки революционных событий, я просто не пойму. Пропагандиста от аналитика отличить легко.
>Конечно, легко. Вот, например, Темник в оценке революционных событий 1905-1917 гг. исходит не из фактов, а из своих априорных представлений об этом времени. Он даже не замечает, что притащенная им статья свидетельствует не в пользу его версии "тупого бунта", а против.
Нет, он предлагает некоторую интерпретацию имеющимся фактам о том времени, которых он знает (и это очевидно) не меньше Вас. Выбрать или выработать более правильную интерпретацию иногда можно путём логического анализа «объединённого» набора фактов. А иногда и это не получится – останутся несовместимые трактовки. Тогда можно попытаться посмотреть, какие практические выводы следуют из двух трактовок, и тогда определить более продуктивную. Но в данном случае это, наверное, тоже не получится, потому что Вы не проявляете должной культуры мышления. Взять, например, проблему версии «тупого бунта». Лично я, например, считаю, что это был «тупой бунт» и не был «тупой бунт». А именно:
1) В части организации революционного движения, это не был «тупой бунт»: как показала история, в конечном итоге, оно оказалось эффективным с точки зрения свержения режима.
2) В части решения социальных болезней страны это был «тупой бунт»: все эти «декреты о земле», хотя и помогли большевикам удержаться у власти, уже в среднесрочной перспективе не решали, а усугубляли проблемы, от которых «болело».
Как видите, революционные события 1905–1917 гг. могут одновременно и быть, и не быть «тупым бунтом», одно другому не противоречит. Статья в корневом сообщении говорит об одном аспекте, сообщения Темника – о другом. Надо только в ходе дискуссии лучше прислушиваться к собеседнику и понимать, о каком именно аспекте он говорит. Вот этого у Вас пока не получается.
>Или взять, к примеру, Мигеля. Влез в ветку без аргументов, без фактов, без анализа, одна лишь агитация.
Нет, я данной дискуссии я, кажется, с самого начала не обещал Вам никаких фактов и подробного анализа, а разбирал дискуссионную культуру. Некоторый же анализ я предложил только позиции Темника по вопросу о низком уровне культуры населения. Мои выводы легко проверяются по его сообщениям, Ваша же трактовка его слов – настолько же очевидная клоунада, как и Ваша трактовка моих пояснений позиции Темника.
>Пропагандиста от аналитика отличить легко.
Вы, верно, намекаете на себя?
>>Кстати, обсуждение идиота Лященко – из той же серии:
>Вы бы лучше не вспоминали о дискуссии, где Вас долго били табуреткой по голове.
А тут я позволю себе указать ещё на один Ваш сомнительный дискуссионный приём – повышенный процент объявлений (как правило, в заголовках) о том, что Вы победили в споре, по сравнению с самими аргументами. Кажется, у Вас этот процент самый высокий на форуме. Например, в этой дискуссии Вы в заголовках в совершенно неуместной ситуации заявили: «Не передёргивайте… Впрочем, ничего другого Вам не остаётся». Хотя позиция Темника объективно не проигрышная (ему многое чего остаётся), а передёргиванием занимаетесь как раз Вы – специфически трактуя слова Темника о низкой культуре населения.
В вопросе о «битье табуреткой по голове» мы имеем похожий случай – Вы громко кричите о своей победе без достаточных на то оснований. На самом деле, я там ошибся в некоторых фактах (на которых не настаивал и признавал свои ошибки), но мой основной тезис о том, что повышение спроса на зерно после проведения в район железной дороги не могло ухудшить положение производивших зерно крестьян, остался не опровергнутым. Поэтому Ваши прозвучавшие в ходе того спора громкие крики в заголовках о собственной победе были несколько необоснованны. Другое дело, что я натолкнулся на столь низкую культуру мышления оппонентов, что остался в некотором замешательстве, какие ещё аргументы нужны, чтобы показать настолько простую вещь. После некоторых дискуссий в подобных случаях я писал подробную статью, как например, после дискуссии о старческом маразме Фиделя о биотопливе (похожая тематика, кстати). Но вопрос об идиотизме Лященко настолько неактуален и непопулярен в массах, что я не готов потратить на него несколько дней. Вас с Кравченко и Чайликом всё равно не переубедишь, а за пределы пары форумов эта чепуха не пойдёт. Будет, правда, кочевать из книги в книгу СГ, но в качестве второстепенного аргумента.
>>вся Ваша тогдашняя гневная «статистика» указывала на ошибочность некоторых моих побочных доводов, но никак не могла доказать, что расширение спроса на хлеб после появления железной дороги могло ухудшить положение крестьянства.
>Я уже понял, что сознание того, что Вы являетесь носителем единственно верного учения, помогает Вам игнорировать любые факты.
Нет, Вы неправильно поняли. Я факты не игнорирую. Но Вы мне никогда не приведёте статистику, которая докажет, что положение крестьян где-то ухудшилось по причине появления железных дорог. Потому что для доказательства причинной связи надо выстраивать ещё и непротиворечивую теоретическую модель, объясняющую эти связи. Но, увы, теоретическая модель спроса-предложения не на Вашей стороне. Некоторые частные случаи в отдельных ситуациях (свободный крестьянин, платящий ренту, батрак и т.д.) я, кажется, обосновал. Что же касается «единственно верного учения», то я пользовался стандартным аппаратом экономической теории. Вы бы ещё с физикой поспорили.
>>Ну, не летают крокодилы, ничего я не могу с этим поделать.
>После слива кулаками не машут.
Ну, вот видите, не удержались ещё раз крикнуть о своей тогдашней победе в как можно более унизительной форме, да ещё и какую-то «сливу» приплели. Тот ещё культурный уровень.
>>Хочу особо подчеркнуть, что не собираюсь вмешиваться в существо спора,
>Чтобы не огрести очередных тубареток.
Ага (см. выше).
>>а просто решил ещё раз прокомментировать на конкретном примере то, что я понимаю под низкой дискуссионной культурой на этом форуме.
>Просто любите склочничать, вот и на этот раз не удержались.
Нет, дорогой, склочничаете тут, скорее, Вы. Это хорошо видно по манере объявлять о своих многочисленных дискуссионных «победах» в наиболее унизительной для собеседника манере, да ещё по возможности в заголовке. Будь я модератором, я бы выдал Вам последнее предупреждение перед отключением навсегда.
А я сейчас просто решил уделить некоторое время экспериментам с объяснениями не по существу спора, а по культуре дискуссии.
>>Конечно же, не смогу уделить данному разбору столько времени, сколько в порядке исключения уделил ниже в ветке про прогнозирование. А обычно, если человек с более высокой дискуссионной культурой наталкивается на несравнимо более низкую, то один раз он, конечно же, разъяснит конкретному оппоненту, в чём тот не прав, а потом просто найдёт себе занятие поинтереснее.
>Именно так я и поступил после дискуссии вокруг Лященко, Вы мне как оппонент более не интересны.
Странно. А выше Вы что-то написали про какую-то «сливу», как будто бы я, прямо-таки, сбежал с поля боя.
>>Так что продолжайте в том же духе – скоро и Temnik перестанет с Вами общаться, Вы будете ходить гордым победителем.
>Temnik, я вижу, Ваших советов не слушает,
Ну, мне же неясны его мотивы. Может, он готовит публицистическую статью и исследует психологию потенциальных читателей на Вашем примере.
>но Вы, самое главное, Скептика с собой заберите, компанией двух главных форумных грубиянов я нисколько не дорожу.
Вы, дорогой, напрасно хамите в ответ на попытки Вас чему-то научить. А насчёт грубости – скажу так. Я никогда не прибегаю к тем низким дискуссионным приёмам и не отличался теми дичайшими проявлениями низкой культуры мышления, которые, к сожалению, так часто встречаются на этом форуме и которые вынуждали меня говорить заслуженные грубости их авторам. По моему глубокому убеждению, на самом деле, все эти дешёвые методы спора и случаи идиотизма оскорбляют форум куда больше, чем грубые выражения. Кстати, я не согласен со Скептиком по очень многим вопросам, но, по большому счёту, его дискуссионная культура не хуже Вашей. Сколько бы он ни грубил в заголовках, подловатых приёмчиков с унижением оппонента в вежливой форме там, насколько мне помнится, не найдёшь. Выше приведены несколько примеров с пояснениями.
