Форум С.Кара-Мурзы

	От	IGA
	К	IGA
	Дата	14.09.2007 14:54:55
	Рубрики	Тексты;

Кому нужно самоуправление?

http://rus-proekt.ru/nrpc/1326.html
<<<
Кому нужно самоуправление?
14 сентября 2007

6 сентября в Москве состоялось очередное, 4-е по счету заседание «Русского Клуба». В нем приняли участие эксперты «Русского Клуба» Наталья Андросенко, Дмитрий Володихин, Валерий Задерей, Сергей Кара-Мурза, Константин Крылов, Роман Леншин, Петр Милосердов, Павел Святенков, Мария Сергеева, Александр Силин, Владимир Тор, Егор Холмогоров.

Стенограмма часть 1 .

Силин:

Тому, что здесь говорилось, я, наверное, буду оппонировать в порядке своего выступления. Понимаете, получилось так, что по Конституции России, де-юре, власть принадлежит народу, и никто не имеет права ее захватить. А в реальности – власть принадлежит разным администрациям и так далее. Это коснулось, например, ТОСов, о которых вы говорили. В законе говорится, что ТОСы живут за счет пожертвований своих членов. Или взять закон о муниципальных собраниях – я, кстати, не считаю его плохим, я считаю, что он хорошо сделан, но на практике он перевернут. Поэтому мы не верим муниципальным собраниям. И так далее, и так далее. Когда люди обращались в управу, в префектуру, а им показали этот перевертыш и сказали: идите в муниципальное образование – тут глава муниципального образования, извините, вспотел.

Милосердов:

Так это в Москве.

Силин:

Почему только в Москве? Могу вам район назвать. Мы и по районам России работаем. Что там получается? Есть закон. Это рабочий закон. Но правительственная администрация ставит его так, что он работает только на них. Возьмем любой, самый простой пример. Возьмем любое муниципальное образование: принимало ли оно когда-нибудь такой закон, который бы обязывал граждан к участию в градостроительстве?

Голоса:

А разве это обязанность граждан?

Силин:

Конечно, обязанность! Это, между прочим, прописано во всех законах, и муниципальное образование обязано было такой закон принять! Но муниципальные образования такого закона не принимают. И, когда главу муниципального образования спрашиваешь, почему не принимали, он отвечает: «А мне приказа не было его принимать». Понимаете? Этот перевертыш, который образовался, и влияет на политику муниципальных образований. Но на самом деле развитие самоуправления идет, и 2009 год нам об этом все скажет. В 2009 году этот закон вступает в законную силу.

Милосердов:

В Москве?

Силин:

Почему, не только в Москве. Даются все 32 полномочия муниципальным образованиям, и так далее. В Москве все это тоже будет. Но смотрите: говорилось об уставах муниципальных образований – так у всех у них они уже есть. Устав – это малая Конституция. Здесь говорилось о разделении властей, о том, что может быть сепаратизм, и так далее. Этого быть не может, потому что все законодательство увязано системой договоров с нашими местными властями, то есть муниципальные образования заключают соглашения с ними. Все это связано. Второй вопрос: муниципальные образования должны получить муниципальную собственность и так далее – а они ее не получают. Спрашивается, почему? Все оказалось очень просто: первой статьей своего устава муниципальные образования прописывают: «Муниципальное образование формирует положение о бюджете, принимает его и контролирует». Сейчас муниципальные образования не принимают бюджета: вместо бюджета у них смета, которую спускает им сверху власть, как в московском Уставе написано: «По минимальной необходимости муниципальных образований». Я, когда это читал своим студентам – сам не понял, что я читаю. Это был нонсенс. Так и написано: «по минимальной обеспеченности». Спрашивается: ребята, почему же не принимаете бюджет? Оказалось – мои коллеги говорили: что такое формирование бюджета? Кто знает Бюджетный кодекс, тот знает, что такое принять бюджет. Это громоздкий труд на самом деле. А без принятия такого бюджета – вот в чем фокус – не будут переданы муниципальным образованиям ни муниципальная собственность, ни полномочия. Получается замкнутый круг.

То есть, понимаете, что получается? Поверьте мне – я три часа убеждал депутата Государственной Думы, принимал, так сказать, участие в 131-м Федеральном законе. Когда убедил – он сказал: да, может быть, так. Рассказал ему про одно муниципальное образование, где приняли и бюджет, и смету. Он говорит: надо же, и смету тоже принимают? А я не знал! А он три срока отсидел в Госдуме. И наша задача – мы пока еще не говорили об этом – именно в том, что мы работаем там, внизу, с людьми, входящими в муниципальные образования, мы им начинаем объяснять. Свою политику мы видим в том, чтобы объяснять: ребята, идите во власть! Не в ту власть, которая в управах сидит – а в эту! Второе – по милиции и так далее. В уставах это все есть. Если только в муниципальное образование пришли деньги – кто платит за милицию? Муниципальное образование. А кто платит, тот и заказывает музыку, правда? Отношения меняются.

Самое интересное, что народ может контролировать действия той же милиции через депутатов, через законотворческие инициативы. Например: руководители муниципального образования приняли на работу по тендеру руководителя милиции, который не соответствует данной должности. Тут дело за гражданами: они обращаются к депутатам – и те либо снимают этого милиционера, либо сами отправляются в места не столь отдаленные по 262-й статье – превышение должностных полномочий, несоответствие занимаемой должности. Дело в том, что законы о муниципальных образованиях четко регламентируют порядок поступления на службу. Вы зря говорили, что туда приходят неграмотные. Например, для члена муниципального собрания – не меньше пяти лет, и так далее. Там стоят жесткие формы, и власть за этим следит. Конечно, приходят такие люди – не сказать, чтоб так прямо... Но вот что я вам скажу: когда я готовил государственные документы – я брал специалистов с других регионов, и они мне любой документ делали лучше, чем москвичи.

Милосердов:

Москва – отдельная тема.

Силин:

Конечно, отдельная тема. Но факт тот, что там люди более грамотные. И вот еще о чем надо сказать. Мы говорим: муниципальное самоуправление. Возьмем европейскую Хартию местного самоуправления. Она маленькая, не такая, как 131-й закон, читается легко. Но в принципе, 131-й закон просто повторяет, только в более обширном варианте, ее понятия. И это значит, что местное самоуправление в принципе реально. Да, конечно, договора заключаются. Но администратор в таких отношениях должен быть исполнителем. Вот недавно было у меня совещание, и мои оппоненты – те, что как бы против власти – все время называют администрацию «властью»: власть сказала, власть сделала, и так далее. Я им говорю: да вы сами – власть!

Милосердов:

У нас большая часть населения просто не знает, что такое местное самоуправление.

Силин:

Ко мне недавно пришли на прием – я веду консультации и так далее. Люди уже взрослые, наши, бывшие советские люди. Говорят: «Да у нас Конституция – настольная книга». Я говорю: «Хорошо, давайте с вами прочитаем третью статью. Только читаем ее в нашем понятии». Прочитали – они говорят: «Боже мой, а мы-то читаем-читаем, ничего найти не можем». Понимаете? Поэтому политика пропаганды местного самоуправления будет играть главную роль в этом деле. Особенно в девятом и десятом году. У нас планы построены, в принципе, до двенадцатого года. Постепенно входим в регионы с объяснениями и так далее. Не скрою, что стоят и иные задачи – мы готовим своих депутатов в муниципальные образования. Где-то нужно смотреть: если есть кто-то из продвинутых депутатов – можем им помочь, оказать содействие. Самое интересное, если переходить к практике – ведь уже есть бюджетная программа. В налоги уже введены все откаты по каждому муниципальному образованию. Практически все есть – нет только команды, и нет желания самих муниципальных образований выступить с этим предложением. Правильно здесь было сказано, многие политизированы. Если в Москве брать – около 80 процентов единороссы. То же касается и областей. Были мы на Алтае, были в Новосибирске, во многих других местах – там та же самая система. И вот как это делается. Был один продвинутый депутат, ему не хватало 20 миллионов на ремонт котельной. И когда узнали, что он готовит бюджет – тут же администрация ему дала эти деньги. Он выходит из кабинета и говорит: «Все, двадцать миллионов мне дали, мне все это больше не нужно». На том его продвинутость и закончилась. Я считаю, что эти законы, исполнение этих законов и является основной задачей нашего времени. И объяснение этих законов – не в той форме, как их нам преподносят. Сейчас анекдот расскажу про ТСЖ и все остальное, может быть, кое-что интересное узнаете. Смотрите: нас заставляют организовывать ТСЖ. Земля вроде бы ТСЖ не принадлежит. Но никто нам не говорит: когда вы образовываете кондоминиум – власти обязаны сделать кадастр и бесплатно отдать вам эту землю! Но бесплатно отдается только собственникам жилья.

Милосердов:

Все равно надо подписывать договор и платить – и вам говорят: если вы не подпишете договор, то участок земли будет у вас изъят. Вот такая практика.

Силин:

Я вам показываю, как все устроено. Мы даже методички сейчас выпускаем, где все это описано. Есть два варианта: вы можете организовать кондоминиум – и сразу ТСЖ. Кондоминиуму бесплатно передают земли, прилегающие территории – а ТСЖ становится управляющей компанией. Не то, что земля достается управляющей компании – эта компания просто замещает «единого заказчика» в Москве или ЕИРЦ в других регионах. То есть деньги поступают жителям. А ТСЖ заказывает уборку территории, и так далее – и эти деньги распределяет. На сегодняшний день – поверьте мне, я знаю из практики – через ТСЖ, как и через ЖКХ, столько денег идет, и так они разбазариваются!

Леншин:

У кого-то финская компания убирает мусор – и деньги остаются в Финляндии.

Силин:

Нужно просто разобраться во всех этих законах!

Холмогоров:

Коллеги, правильно ли я понимаю, что бюджетное финансирование ЖКХ сейчас достаточно сильно?

Силин:

Да.

Холмогоров:

И денег там проходит много?

Силин:

Много.

Холмогоров:

Но этого не видно или практически не видно?

Силин:

Давайте я вам еще расскажу из практики. Из этих бюджетных денег до дома, который обслуживается, доходит максимум сорок процентов.

Леншин:

Да нет, меньше.

Силин:

Это максимум. Куда же идут деньги? Управляет ООО и так далее. Зарплату они людям ставят, сколько хотят. Когда были ЖЭКи, там зарплата была 4 тысячи, а сейчас ставят – я просто смотрел – ставят себе 86 тысяч!

Андросенко:

Это кто так получает, дворник?

Силин:

Нет, главный инженер.

Милосердов:

Понимаете, одно дело – создать ТСЖ из десяти пятиэтажек, и совсем другое – создать ТСЖ во вновь построенном доме на тысячу квартир.

Силин:

На те дома, которые требуют капитального ремонта и так далее, выделяются бюджетные деньги. Они выделяются! Только идут не вам. Представляете себе, что такое ЕИРЦ и так далее?

Милосердов:

Сейчас они, по-моему, должны перечисляться ЖЭКам напрямую.

Силин:

Нет. Вот вы пойдите посчитайте износ вашего дома, составьте форму, и вам скажут. Когда муниципальное образование принимает бюджет – оно в свой бюджет закладывает капитальный ремонт этого дома. Это дает дефицит бюджета, и они должны уравнять бюджет. Значит, на следующий бюджетный год вы получите те деньги, которые запланировали на капитальный ремонт. Так устроено с деньгами: кто платит, тот заказывает музыку. Если платить будет управа или адмнистрация района – то, сами понимаете... Вроде бы я вам прооппонировал. Теперь второе – самое страшное. На сегодняшний день, могу ответственно сказать, идет распродажа собственности. Администрация специально задерживает этот период – для чего? Чтобы приватизировать котельные, приватизировать муниципальную собственность и так далее. Идет приватизация похлеще, чем у Чубайса.

Холмогоров:

Значит, идет приватизация муниципальных структур?

Силин:

Да, идет в открытую. По Москве и Московской области – вот мои коллеги не дадут соврать – началась приватизация котельных. А что такое приватизация котельных? Это значит: вчера ты платил четыре рубля – а сегодня будешь платить сорок. И будешь платить, никуда не денешься.

Андросенко:

То есть возникает монополия?

Силин:

Смотрите, здесь-то она и возникает. Когда бюджет принимает государство – оно не будет принимать тарифы выше, чем установило. Установлен тариф 11 рублей за квадратный метр – все. Могут понизить, но не повысить.

Леншин:

Вот тверские депутаты повысили тарифы по сговору – и уже пятнадцать человек за это закрыли.

Холмогоров:

Так они за это сидят?

Леншин:

Да, именно за это. За сговор.

Силин:

Кто сейчас руководит муниципальными образованиями? Правильно, те самые нанятые менеджеры. И работают они по полной программе. Вопрос в том, чтобы строительный блок, работающий на муниципальное образование – именно на муниципальное образование работал. Тогда можно будет говорить и о шерифах, и так далее. Говорить о шерифе можно будет свободно. Вопрос, правда, в какой форме – но это можно будет решить.

Леншин:

Возьмем ситуацию в Москве: 80 процентов в муниципальных образованиях – это люди образованные: учителя, врачи...

Милосердов:

Это не учителя и не врачи – это чиновники от медицины и чиновники от образования. Не врач и учитель – а главврач и директор школы.

Леншин:

Хорошая фраза, спасибо, это я запомню. Итак, речь идет об образованных людях, в силу своей работы постоянно общающихся с представителями низшего класса, с незащищенными. Раньше, при компартии, было так. Например, были депутаты в Совете народных депутатов. У них был свой бюджет, они решали вопросы. Но над ними стояли партийные органы и говорили им: будет так, так и так. В результате местное самоуправление загнулось благодаря мощному нажиму партийной структуры.

Какая у нас сейчас ситуация? Разговариваем с депутатом от местного самоуправления. Он говорит: «Это наша власть, она нас устраивает». Разговариваем с людьми, спрашиваем: вы знаете депутатов своего местного самоуправления? Они говорят: не знаем. Мы: так чего же вы хотите? Вы пожинаете те плоды, которые пожинаете. Смотрите: многие ли из вас знают своего депутата местного самоуправления? Триста, четыреста человек – никто не знает. Ну что ж, говорим мы: как идете на выборы, так и живете. Это ведь самое простейшее. Очень много говорится сейчас об общинах, например, православные говорят: нам нужно собрать Земской собор, чтобы от тысячи человек избирался один, и он бы представлял интересы граждан. Да есть же уже такой механизм, он рабочий! Надо его запустить – и он будет работать! Избиратель сможет реально влиять на ситуацию. Придет человек, скажет: «У меня крыша течет» - значит, они должны будут решать.

Милосердов:

Сейчас независимых депутатов не пускают на выборы.

Леншин:

Как не пускают? В местное самоуправление?

Милосердов:

Да. Я знаю сотни людей, которых, например, в Москве снимали с выборов по надуманным причинам.

Милосердов:

Избирательная комиссия их снимает. Когда меня в первый раз снимали, то сказали: это потому, что у вас в подписном листе вместо слов «самовыдвижение» сказано «независимый кандидат». Потом, кстати, поменяли, и теперь надо писать наоборот - «самовыдвижение». Второй раз сняли с выборов – сказали, неправильно сформирован избиральный залог. Потом, кстати, признали ошибку и обещали его вернуть, но так и не вернули. Когда в третий раз снимали – сказали: знаете, в чем дело? У вас-то все оформлено правильно, но нотариус неправильно удостоверил подпись сборщика подписей, совершил неправильное нотариальное действие. К вам-то никаких претензий не имеем, просто нотариус напортачил.

Холмогоров:

Я хотел бы сделать несколько реплик. В своем выступлении мне хотелось бы в большей степени коснуться наших, русских этнических тем. Дмитрий Стешин, корреспондент «Комсомольской Правды», к сожалению, уехал в очередную командировку в Питер – иначе он довольно много смог бы рассказать про кондопожские дела. Думаю, что многим из вас эта публикация встречалась, и вы ее видели.

Там после известных событий был избран новый мэр, который, опираясь на постановления местного народного схода, проводит определенную, вполне четкую, ясную и выразительную линию, которую представители местных этнокриминальных диаспор характеризуют как «гонят нас, гонят». В чем состоит это «гонят»? Объясняю. Приходят они и говорят: «У нас людям работать нэгдэ, да!» Мэр на это отвечает: «Как негде работать? У нас есть столько-то вакансий слесарей, столько-то вакансий сантехников, дворников – пусть приходят». Пока ни один не пришел. Наоборот: после того, как стало ясно, что контакт будет происходить именно в этом ключе – представители, создающие известные проблемы, начали покидать регион.

Возникает вопрос: что же, неужели нужны такие сверхсобытия, нужно такое жесткое ощущение давления со стороны большинства граждан региона – а с другой стороны, нужно, чтобы их довели до такого состояния, чтобы они начали какие-то силовые и, возможно, не вполне законные действия? Иными словами, если выражаться не столь политкорректно – вопрос: является ли погром необходимым элементом структурирования местного самоуправления?

[Общий смех]

Холмогоров:

Если говорить проще, то перед нами убедительный пример. Произошли такие события – и после этого система самоуправления на уровне города начала работать, причем работать вполне позитивно. Даже пресловутое азербайджанско-чеченское кафе превратилось в культурный центр. Что же – неужели по-другому нельзя?

Леншин:

Я поясню. Я уже много раз говорил такую фразу: то, что может нас подвигнуть к решению проблем местного самоуправления – это борьба за жизненное пространство. Стоило прийти к людям, объяснить, вместе с ними разобраться, показать им рычаги и возможности – и люди тут же говорили: «Как бы чего не вышло?» Но не все: некоторые брались и начинали сами решать. Поэтому единственный вопрос – это вопрос борьбы за жизненное пространство. Опять скажу: слава богу, что этот вопрос начали понимать представители среднего класса. Почему? Потому что те, кто выжил в финансовых разборках 90-х годов, прекрасно все понимают. Они видят, что существует два решения: или все продать и спокойно куда-нибудь уехать – или победить в этой борьбе. Это люди, направленные к созиданию. Они могут оказать большую помощь в борьбе за местное самоуправление.

Холмогоров:

Иначе говоря, Роман, если выйти на какой-то достаточно циничный уровень: чтобы заработало местное самоуправление, нужна картина как в «Бригаде» — «Братва идет во власть»? У нас ведь сейчас от этого уходят. На этих выборах в Думу дана например четкая установка выкинуть всех хотя бы с тенью подозрения в криминальном прошлом.

Леншин:

Нет, не совсем. Решение задачи заключается в том, чтобы помочь малообеспеченным гражданам объединиться со средним классом, договориться с ним. Договор строится на двух вопросах. Первое: поддержка малообеспеченного класса на выборах и вкладывание денег в самоуправление, потому что на выборах средний класс победить может. Тягаться с олигархами средний класс не может: но, если он договорится с малообеспеченным классом на местах, пообещав, например, вложить какие-то деньги в социалку – этот вопрос решается. Соответственно…

Холмогоров:

Муниципальные системы социальной взаимопомощи?

Леншин:

Вот именно. Любой бизнес – это, в том числе, и социально-экономический проект. Ему интересно, например, не пускать сюда чужих предпринимателей, конкурентов или чужаков. А муниципальному образованию интересно, чтобы здесь были свои – потому что свои налоги платят здесь, и эти налоги косвенно возвращаются к тем же самым бизнесменам в виде, например, дорог, благоустроенных территорий, спокойствия на улицах. Это взаимовыгодно.

Андросенко:

А вот такой аспект: в среде этого активного среднего класса, о котором вы говорите, больше верующих, или меньше, или столько же, сколько в среднем? Как вы это оцениваете?

Леншин:

На самом деле это не влияет. Хотя я скажу так: если взять, например, центральные территории России, где население этнически однородно – там люди в большинстве своем православные. И, соответственно: вот сейчас подняли проблему ОПК. Решается она элементарно. Депутаты имеют право формировать образование на своей муниципальной территории согласно традициям. Приняли решение – ввели ОПК. Вопрос закрыт. А все эти бури в стакане – это, я считаю, называется мутить воду. Идите и решайте на местах.

Холмогоров:

Вообще говоря, коллеги, я об этом писал – это прямо касается того, о чем говорил Сергей Георгиевич. Введение того, что называется «различиями», может идти не только по линии нарастающей дерусификации, но и по линии ужесточения и, возможно, даже искусственного формирования специфичных местно-русских нравов, по линии возникновения «русского Техаса», «русского Среднего Запада», и так далее. Насколько я понимаю, предпосылки к этому сегодня существуют.

Вопрос в том, что методологически, я понимаю, здесь существует следующая опасность: не произойдет ли нарастающей дифференциации регионов? Если одни регионы будут русифицироваться, а другие, как, например, Татарстан, Адыгея и так далее, будут двигаться в каком-то своем направлении, это будет определенным центробежным движением. Но с другой стороны, более продуктивной альтернативой станет, возможно, возникновение в какой-то момент этого напряжения, которое возникнет открыто – и открыто будет решено в какой-то, будем надеяться, мирной политической борьбе. Это лучше, чем сохранение сегодняшнего безликого среднего уровня, когда никому ничего не надо.

Святенков:

Хотел бы ответить на твою реплику. Дело в том, что, говоря о соотношении в России местного самоуправления и условного русского вопроса, нужно помнить, что русский народ – это народ, который по историческим обстоятельствам утратил клановую структуру общества. Между тем клановая структура – это и есть простейшее местное самоуправление, такое, какое существовало где-то в Средние века. Поэтому, когда мы противостоим все новым волнам мигрантов, приходящим в наши города и на наши территории – мы должны использовать свои преимущества так же, как они используют свои. Они используют свое преимущество – систему кланов; а мы должны противопоставить им тот уровень развития русского народа, который у нас имеется.

Поэтому местное самоуправление является одним из таких институтов, которые наш народ может практиковать, потому что он для этого достаточно развит, а другие народы в силу своего уровня развития практиковать не могут. Говоря о соотношении местного самоуправления и центральной власти: если мы вспомним историю, то увидим, что местное самоуправление, города всегда были опорой центральной власти, и всегда центральная власть противопоставляла города феодалам. На сегодняшнем языке феодалов можно назвать олигархами, поскольку олигархи у нас есть как экономические – главы крупных концернов, так и территориальные. Глава национальной республики является фактически территориальным олигархом, этаким герцогом. Хан Казанский или Башкирский. Соответственно, проблема нашей центральной власти состоит в том, что она очень боязлива в этом смысле и больше стремится к заключению соглашений с феодалами, чем с собственным народом.

Помнится, в 2003 году я писал о том, что в регионах, например, в Башкортостане, возможно провести буржуазные революции [??] с заменой этнократических режимов на демократические с учетом мнений всех граждан. Это очень похоже на то, что в свое время произошло в ЮАР, в Бантустанах – были там такие племенные образования. Когда к власти пришел Национальный конгресс – они провели там революции, и эти племенные князьки исчезли. Так вот, к сожалению, когда в Башкирии в момент тогда еще бывших президентских выборов Рахимов мог быть скинут Еремеенко (?), и была надежда, что тамошний режим полностью изменится – к сожалению, наше центральное правительство пошло на союз с этим Рахимовым и сохранило его у власти, что не есть хорошо. При этом, как мне рассказывали люди, которые в этой избирательной кампании работали, Рахимов просто привел представителей Кремля – Егор, ты говорил совершенно правильно, я проиллюстрирую твою мысль практическим примером – привел их в некий спортзал, где тренировались некие люди, которых назвали башкирскими националистами. «Вот что будет, если вы пойдете против Рахимова! На улицы выйдут страшные националисты!» Оказалось, что обманули: эти «страшные башкирские националисты», которые были в этом зале, действительно здоровые парни, представляли собой личную охрану президента, которую туда нагнали для демонстрации силы.

Кроме того, когда мы говорим, что местное самоуправление может расколоть Россию, нам не следует бояться местного самоуправления даже в национальных республиках по простой причине: наличие местного самоуправления означает, что эти народы уже достигли определенного уровня развития, и значит, их городские избиратели, их средний класс будут союзниками русских – просто потому, что и они, и мы заинтересованы в противостоянии этим феодалам. И они, и мы заинтересованы в том, чтобы ими правил не племенной диктатор, а нормальный выборный президент или выборный мэр. Соответственно, мне кажется, если думать о будущих перспективах – конечно, необходимо усилить опору на местное самоуправление. Необходимо помнить, что у нас местное самоуправление – это не только, как в Москве, почти карнавальные муниципальные собрания. Это еще и города – каркас, мешающий всем этим национальным республикам расползаться кто в лес, кто по дрова и торговаться с центром. Города, опирающиеся на средний класс, на буржуазию, являются центрами стабильности, сохраняющими страну в едином поле.

Холмогоров:

Я попробую для себя немного переформулировать: из двух разных центров сегодняшней дискуссии прозвучало слово «буржуазия». Значит, все-таки у нас средний класс существует? Значит, вы, коллеги, возлагаете на них определенные надежды? Это люди, которые реально способны действовать, которые могут проявить объективную заинтересованность?

Леншин:

Да, мы возлагаем на них надежды. Но заказчиком местного самоуправления может выступить и государство, и политические партии, и губернаторы. Я, конечно, говорю теоретически.

Холмогоров:

Я бы сделал еще одно маленькое замечание. Из упоминания о среднем классе следует любопытная вещь: основным заказчиком и основной надеждой местного самоуправления является все-таки тот, чья экономическая активность связана с этой конкретной микротерриторией. Представьте себе человека, который, например, живет в одном конце Москвы, а работает в другом. Я не уверен, что проблемы того места, где он живет, напрягают его больше, чем проблемы той организации, где он работает. А представитель среднего класса, как правило, организует свой бизнес неподалеку от того места, где сам живет.

Святенков:

Это характерно для крупных городов, а в средних городах, как правило, человек работает не очень далеко от дома.

Леншин:

Есть еще один класс людей, заинтересованных в местном самоуправлении. Это малообеспеченный класс. Когда ему объяснишь те возможности, которые дает самоуправление – он полностью «за». Это первое. Второе – средний класс. И третье – это, скажем так, те, кто выступает за традиционные формы жизни. Например, церковь здесь может сыграть очень серьезную роль. Или организации патриотического, националистического толка. Ведь местное самоуправление – это, собственно, и есть национализм. А как еще? Это и есть традиционная форма существования русского народа. [IGA: с американскими шерифами, ага]

Силин:

Я хотел бы сказать чисто по русскому вопросу. Здесь снова действуют экономические факторы. Вот принимается бюджет муниципального образования. Из чего у нас складываются доходы муниципального образования в регионах? Ну, какие-то торговые точки. Обязательно закладывается налог. Вот, предположим, казино. И закладывается возможность увеличить налог с казино на триста процентов! Будет казино так работать? Не будет. Будут ли повышаться цены на рынке, если заставить продавцов платить большой налог? Будут. Поэтому здесь опять возникают вопросы экономического характера.

И второе: я честно скажу, по своей практике: сам я русский, родился в Китае, но жил в Казахстане. У нас, русских, были конфликты с чеченцами, например. И мы побеждали. Почему? Потому что умели объединяться: например, с немцами, жившими в Казахстане, с теми же казахами. Объединялись, вместе принимали решения, добивались своего. А сейчас что? Почему бы и сейчас нам не объединиться для защиты своей территории? Наше население многонационально. Если где-то нас притесняют – почему бы не объединиться с теми, кто стоит на нашей стороне? Это в принципе интересно, это иногда срабатывает. Вот вопрос. А экономические вопросы решаемы.

Ждать, пока нам сверху спустят нацпроект «Местное самоуправление», не приходится. Ждать, что какая-то политическая партия поднимет флаг: «Давайте создавать общины» – тоже не приходится. Все еще конкретнее: кто готов, может быть, организовывать и участвовать в создании какой-то общественной структуры, которая может поднять этот вопрос? Можно до бесконечности обсуждать, кто конкретно будет это делать. Но действие всегда будет начинаться снизу. И мы должны его поддерживать. Увидели какое-то зерно, увидели, где-то что-то пошло – поддерживаем.
<<<