Форум С.Кара-Мурзы

	От	Scavenger
	К	Alexandre Putt
	Дата	22.08.2007 16:35:09
	Рубрики	Культура;

Re: Да, они самые

>Вами говорят одни эмоции, поэтому Вы уже проиграли в этом споре, потому что Ваша позиция выглядит менее взвешенной, чем у оппонентов. В своих эмоциях Вы заходите так далеко, что даже отрекаетесь де факто от основ христианского учения. Например, Ваши утверждения, что христианин может давать отпор врагу (и не должен любить врагов Христа) противоречит христианству. Можно ли себе представить, что Христос разделял бы людей на своих врагов и друзей и проповедовал бы только последним?

Враги Христа - это те, кто представлен в Новом Завете как фарисеи и саддукеи. Об отношении Иисуса Христа к этим персонажам довольно сказано в Евангелии. Главный грех этих врагов - сознательное и упорное противление заведомой Истине. То есть, я знаю в душе, что это истина, я ее понимаю, но отвергаю ее и борюсь с нею. Никакие компромиссы христианина с подобными людьми не возможны. Это не атеисты, не язычники - это еретики или сатанисты.

>> Однако, вопрос в письме поднят в таком контексте и с такими комментариями,
>> что он не мог не вызвать отрицательной реакции у верующих. Если бы
>> действительно, академики написали только про ОПК и про "Теологию" в вузах
>> - никакого скандала бы не получилось. Началась бы дискуссия, обсуждение.

>Вы игнорируете источник конфликта. Источник - конкретные действия РПЦ по модификации "культурной матрицы" российского народа. Именно РПЦ, а не академики, настойчиво добивается получения власти над системой образования - этой святая святых любого общества. В этом плане любые действия академиков - лишь реакция.

В принципе, в своем официальном виде проект РПЦ добивается всего лишь введения факультативов в тех школах, где это решат родители учеников (а не администрация самих школ). И что тут недемократичного? Надо просто это развить. Если родители хотят, чтобы их детей учили (на факультативной основе), используя казенные помещения, то что, вы откажете им в этом на том основании, что это помещение (класс) был построен при участии государства и ему принадлежит?

>Реальная проблема: повышение религиоизации нашего общества. Это я говорю как "объективный наблюдатель". Идёт явное усиление религиозного фактора в общественном сознании. И этот процесс рукотворный. Не так давно в моём городе был такой случай: провезли мимо какую-то икону. Так было целое столпотворение, "христиане" организовали чуть ли не паломничество, заблокировали некоторые улицы, стояли сутками в очередях. Такого не было никогда на моей памяти. Кое-что изменилось в массовом сознании, и это - очень плохо. Нужно это изучать и искоренять, потому что, интуиция говорит, это не к добру.

Вы атеист - поэтому вам интуиция говорит, что если провезли икону по улице - это не к добру. Вы можете быть объективным наблюдателем в том, что идет усиление религиозного фактора в сознании. Вы не можете быть объективными в оценке пользы/вреда от этого фактора.

>> Вообще-то в письме академики препятствуют вообще всякому проявлению общественной активности со стороны Церкви. Они заявляют о монополии материалистического мировоззрения в науке.

>Именно так. Де факто материализм (немарксистский) является монопольным воззрением в науке. И дело здесь не в личных убеждениях конкретного учёного (который может быть, к примеру, мусульманином), а в тех принципах, на которых базируется современная наука. Эти принципы отвергают идеальные сущности, полагаются на эмпирику.

Эти принципы игнорируют идеальные сущности и полагаются на эмпирику. Церковь хочет, чтобы ученые не игнорировали, а учитывали эти сущности как одну из вероятных гипотез, а полагались бы по прежнему на эмпирику. В любом случае речь не идет об "отвержение-принятие".

>> Иисус Христос запретил Церкви управлять обществом и государством, но не воспретил ни проповеди, ни обращения верующих, так что - мимо.

>Да, именно поэтому притязания РПЦ выходят за рамки христианства. РПЦ хочет подменить "культурный код" нашего общества. Это путь не просто тупиковый, а гибельный.

Какой культурный код? Культура общества находится в постоянном изменении. Православие - это часть культурного кода цивилизации (а не общества), это часть его архетипа (того, что меняется с трудом, в течении веков). Сейчас происходит просто актуализация части этого культурного кода. Я бы еще согласился с Вами, если бы вместо Православия в России распространялись бы баптизм, католичество, методизм.

>> основном революционной) то, что осталось. Естественно, что даже люди, уважающие Толстого как великого писатели отзывались о нем как об очень
посредственном и пошлом философе (например русские религиозные философы).

>Боюсь, что посредственны и пошлы "русские религиозные философы", обращающиеся на планете Меркурий. На планете Земля бытуют несколько иные критерии пошлости и посредственности, согласно которым воззрения крупного и видного мыслителя по теме едва ли можно отбрасывать сходу.

Отбрасывать с ходу их никто не отбрасывает, но не учитывать социокультурную мотивацию этих высказываний нельзя. Они несут мало содержательного смысла, зато несут мощный обличительный заряд церковных порядков в России кон. ХIX - нач. ХХ века. Но одновременно, они отвергают догматы Православной Церкви как таковой и отрицают за православием право называться христианством - а это уже ересь.

>>> самый Иисус, имя которого со свистом такое бесчисленное число раз повторял
>>> священник, всякими странными словами восхваляя его, запретил именно все
>>> то, что делалось здесь;

>> Где запретил? В Евангелии ничего такого не сказано.

>Т.е. Вы, верующий, очень плохо понимаете суть христианства, суть учения. Для оправдания Вы готовы пуститься в казуистику, занятие никуда не ведущее. Делается это по простой причине: любая религия миро- и жизнеотрицания накладывает слишком тяжкое бремя на своих адептов,

Христианство не является религией миро- и жизне - отрицания. Так понимал ее Л.Н. Толстой, а сами христиане понимали и понимают ее как религию победы над смертью и воскресения.

>и едва ли кто-либо из них оказывается способным пройти путь этого учения до конца.

Ну да. Стать "богом по благодати", святым действительно может не любой. А вот спастись - я думаю, что любой может.

>В действительности же происходит институционализация учения (превращение в религию), что развращает и размывает самые её устои.

Не размывает. Просто допускает мирские грехи в ограду, чтобы принять как можно больше людей для их исправления. Помянутый Тертуллиан был против этого и ушел в ересь.

>И вот мы видим брюхатых попов и христиан, которые не смогут даже перечислить заповеди, не говоря уже о следовании им (это я не про Вас).

Такое бывает. Но это христиане - по названию. Таинства Церкви не имеют магической силы - не могут спасать человека вне зависимости от его воли. Так что если христианин, пусть даже исполняющий все Таинства, не исполняет то, чему учил Христос - он не христианин и Таинства ему не помогут.

>Христос запрещает поклонение ("не сотвори кумира"), а мы видим иконы по всем домам.

Это вопрос сложный. Почитание икон было разрешено Христом как почитание видимых изображений, которые не считаются кумирами или идолами. Идольское служение иконам - это одно из диавольских суеверий. Икона - это соединение материального и трансцендентного, окно в мир другой реальности, отсюда и чудотворения через нее. А в Библии говориться о том, что нельзя творить изображения того, что на небесах, земле и т.д., то есть поклоняться и служить зверям, стихиям, природным силам.

>Христос запрещает быть богатым, а христиане организуют банки.

Христос говорит о том, что богатство надо использовать по христиански, а это очень трудно. И что лучшее его применение - раздавать его другим.

>Христос обращается ко всем людям, а христиане разделяют людей на друзей Христа и его врагов (это уже про Вас).

Христос обращается ко всем людям, но о фарисеях и саддукеев сказал, что они "змеи, порождения ехиднины" и что "хула на Духа Святого не проститься человекам ни в сем веке, ни в будущем". Так что есть враги Христа, которых христианин не может считать друзьями - еретики и поклоняющиеся диаволу. За них можно только молиться, но и молитва о них бесполезна - пока не обратятся сами.

> >запретил не только такое бессмысленное многоглаголание и кощунственное
>> волхвование священников-учителей над хлебом и вином,

>> Ложь. "Примите, ядите - Сие есть Тело мое. Сие есть Кровь моя".

>Да, из чего не следует необходимость ритуализации. Институционализация религии означает, среди прочего, исчезновение символического смысла обряда и подмену его простым ритуалом, который тоже, впрочем, несёт смысл, но зачастую уже иной.

Нет тут исчезновения. В Церкви постоянно твориться напоминание о смысле Таинства Причащения и читаются в храмах те самые слова из Евангелия. "Сие творите в мое воспоминание". Вот и творим - в воспоминание.

>> Не было этого. Он запретил не насилие над людьми, а злодеяния и казни за "религиозные преступления".

>Т.е. христианин пропагандирует насилие.

Насилие, чтобы пресечь зло - допустимо. Важно пресечь зло, а не насилие. Важны мотивы поступков, а не сами поступки. Так учит Библия. Пророк Осия жил с блудницей, чтобы показать падение Израиля. С буквалистической точки зрения - он нарушил Декалог. Вот вам пример, приводимый еще В. Соловьевым (кстати, убежденным противником смертной казни). Идете вы по улице и видите, что преступник схватил малолетнего ребенка и занес над ним нож. Что вы сделаете? Отойдете в сторону и помолитесь за ребенка или вырвете нож из рук преступника (даже если при этом придется убить несостоявшегося убийцу)? Конечно, если отойти в сторону и дать преступлению совершиться, что христианином себя точно уже назвать нельзя. Далее. В Великой Отечественной войне наши солдаты убивали врагов. Надо было им применить "христианскую мораль по Толстому" и ждать пока нацисты угонят в рабство или убьют их близких? Нет, не надо было. Так что "насилие" бывает разным.

>Нет, это не еретичество, потому что еретиков сжигают, это просто отход от основ и сути учения. И опять таки, тяжко бремя религии жизнеотрицания, поэтому проще его скинуть.

Христос говорил "не противьтесь злому" и приводил пример зла, совершаемого против христианина лично и заповедал прощать своим врагам. Но он не призывал христиан прощать тем, кто убивает их ближних, даже говорил, что блажен тот, кто умрет за своих ближних. Вы христианство понимаете совершенно превратно. Вспомните слова апостола о властях, начальстве и "мече" власти.

>> непонятно, зачем Фролов вытащил эту богохульную чушь. Любому великому писателю случается писать чепуху, но дело его читателей разобрать в чем величие писателя, а в чем его падение. Величие Толстого было в том, что он
выступил против лжи и мерзости бедственного положения крестьянства в

>Т.е. Вы навязываете нам ("другим") свою точку зрения на то, что актуально у Толстого, а что нет.

Не навязываю, а предлагаю.

>> Чем лечить? Утверждением, что смерть - это вечный конец жизни и что лучше о ней вообще не думать, а думать о грядущем коммунизме? Что лучше не отдавать себе отчета в тайнах бытия, а скользить по поверхности?

>"Тайн бытия" не существует и существовать не может. Есть общество, есть общественные процессы, проблемы, есть люди, составляющие общество. Религия - не "выше" общества, она его элемент. Помните ли Вы схемы с изображением модели общества Игоря. И Вас туда потянуло?

Не помню. Это ваше с Игорем личное дело. Тайны бытия есть и существуют, даже для ученых и поэтов. Помните Шекспира: "Есть многое на свете, друг Горацио...".

>Вы ставите метафизические проблемы Выше общественных.

Да. Метафизические проблемы выше общественных, т.к. в обществе мы живем 60-70 лет, а остальную жизнь проводим там, где общественные закономерности значения не имеют.

>Но тогда Вы впадаете в противоречие с современным научным сознанием, т.е. это архаизация мышления, низведение его до Средневековья. Проблемы, которые Вы черпаете из Средневековья, были в основном разрешены в XIX-XX вв. Современный человек больше не мыслит категориями абсолюта, спасения, вечной жизни и т.п.

Я знаю. Именно поэтому идет рост оккультизма, тоталитарных сект. То, что современный человек забыл когда-то, теперь он ищет в разных других местах, не находя этого. Кстати, как были разрешены эти проблемы и КЕМ - не подскажете? Не Вольтером, призывавшим "раздавить гадину"? Не Кантом с "религией в пределах только разума" (имелся в виду его собственный разум).

>> >Более того, религия прямо утверждает, что всякий человек изначально есть
>> инвалид, нуждающийся в моральном костыле.
>> Не в костыле, а в воскресении и обновлении.

>Ну да, идентичная структура высказывания. Назовите костыль воскресением, что с того.

Воскресение - значит изменение всей своей прошлой жизни, костыль - означает просто зажмурить глаза от проблем и уйти в "мистику".

>> Да, только совесть как раз, имманентно присущую человеку проповедует именно Церковь.

>Боюсь, совесть Вам атеисты не отдадут в монопольное пользование.

Нет, но у них она "продукт общественных отношений". Она не имманентно присуща человеку, а "как воспитал - такова и совесть".

>> В действительности, Фролов, во-первых, плохо цитирует Тертуллиана, а
>> во-вторых, совсем не понимает смысл того, что Тертуллиан говорил. Вера не
>> противоразумна, а сверхразумна, противоречит не разуму, а предрассудкам
>> разума. В частности и тому предрассудку, что разум есть самый прекрасный
>> инструмент познания действительности, перед которым и совесть, и чувства -
>> должны замолкнуть.

>Совесть и чувства не являются инструментами познания.
Вы не можете посовеститься и решить физическую проблему.

Познания окружаюшего мира. С чего вы взяли, что они не являются инструментами самопознания?

>Существование же "сверхразума" мы ещё не установили.

Атеисты? Никогда не установят! :)

>Вы не поняли. Суть монотеистических религий - в беспредельной и беспредметной вере. Это не вера во что-то, это вера в абсурд, иррациональная по своей сути.

Странно. Мне казалось (да и в учебниках социологии это написано), что вера монотеистов - это вера в Единого Бога, Творца мира. Чем эта вера абсурдна, иррациональна по сути? Тем, что допускает, что мир был сотворен Всемогущей Личностью?

>Именно в этом как раз суть высказывания "верю, потому что абсурдно". У астронома/морехода же есть конкретные вычисления (модели реальности), которые соответствуют его опыту. При этом эти вычисления не есть истина в последней инстанции. Астроном их сразу же отбросит, когда появится теория лучше.

В том то и разница между ученым и верующим. Ученый истину не знает и не узнает никогда, т.к. у него есть модель. Веруюший истину знает, но никогда не исчерпает это свое знание до конца, т.к. Объект знания (Бог) неисчерпаем по природе.

"А Вы отбросите веру в бога, если появится другой бог?"

Абсурдное высказывание. Я монотеист, христианин. Я верю в Бога - Творца мира. Я не могу отбросить веру в Бога-Творца мира, если появиться другой бог, т.к. этот другой бог либо будет Творцом мира, либо не будет им. Если он будет Творцом мира - то это и есть монотеистический Бог. Если он не будет творцом, то для меня - это не бог и проблемы не возникает.

С уважением, Александр