По существу возражений нет? (присоединяюсь к ответившим и, судя по всему,
повторяю прозвучавшие ответы.
Что меня удивляет в критиках СГКМ (кроме Дм.Ниткина местами, пожалуй), так это
неумение спорить по существу выдвинутых тезисов и критиковать ядро текстов.
О чём текст СГКМ? Об армии? Нет, вопрос организации армии затрагивается как иллюстрация тезисов, мимоходом.
Текст СГКМ - о механизмах скрепления народа в общность, о том, какую роль играет культура (традиция) в функционировании общества.
А Вы с чем спорите? Вы готовы перечислить тезисы СГКМ в этом материале?
Ваше молчание по остальным (ключевым) тезисам - это признак согласия?
> Сложился в России, примерно за 300 лет, своеобразный тип армии,
> отличный от западных армий с их традицией наемничества (само слово
> <солдат> происходит от латинского soldado, что значит <нанятый за
> определенную плату>). Никаких военных преимуществ контрактная армия
> не имеет, отечественные войны всегда выигрывает армия по призыву,
> которая выполняет свой священный долг. Такая армия стране и народу
> нужна и сейчас, но ее сразу стали ломать и перестраивать по типу
> западной наемной армии.
Тезисы СГКМ в этом абзаце: 1) сложившийся институт армии в России имеет специфичную организацию,
отличную от западных армий. 2) этот институт хорошо справлялся с теми
непрерывными общественными функциями, которые на него были возложены
3) этот институт разрушается сейчас, что чревато
При этом СГКМ утверждает, что для западных армий существует другая "традиция" - наёмничества.
Вы согласны с тезисами 2 и 3? Могли бы обозначить.
Вы спорите с тезисом 1. Но опровержение тезиса 1 - показать, что организация
русской армии не отличается от западной (организация в очень широком - культурном - смысле, а не в узком - как состав, вооружение, иерархия и т.п.)
Вы же возражаете:
> 1. Наемные армии не западное изобретение.
Но СГКМ нигде не утверждает, что наёмные армии не западное изобретение.
Он утверждает, что на Западе есть традиция наёмничества. Вы не согласны?
Так и говорите.
Дальше,
> 2. Наемная - не наемная армия зависит от условий, поэтому на Западе
> армия была то наемной, то в виде ополчения, то опять наемной, то опять
> ополчением, то смесью профессиональной и ополчения.
Во-первых, это перпендикулярно тезису СГКМ. Он ведь не объясняет, почему на
Западе сложилась традиция наёмничества. Он просто утверждает, что так есть.
Во-вторых, хорошо, назовите чёткие примеры с датировкой (только не надо приплетать сюда времена Древнего Египта).
Ряд европейских армий были по призыву. Ряд - наёмными. Наёмной была и является
армия Британской Империи. Наёмной была армия США в 19 веке.
Наёмники использовались, судя по всему, многими европейскими дворами. Вы не согласны?
> То же и при
> использовании армии на Руси, использовали и наемников - варягов,
> тюрок, использовали и ополчение-пехоту для больших войн,
> профессиональную армию - дружинников.
Это в каком веке, позвольте поинтересоваться? Армия (как институт) в России была создана Петром I. В Европе - не многим ранее, пожалуй, Кромвелем в Англии. Здесь можно спорить.
Для опровержения утверждений СГКМ Вы приплетаете примеры из истории столь отдалённых времён, что в пору поставить Вам в упрёк неспособность держать контекст дискуссии. Вы бы ещё армии до Античности привели в пример.
На всякий случая поясняю: у СГКМ речь идёт об армии на Западе - т.е. 17-21 вв. НАШЕЙ эры. (возможно, рамки можно чуть раздвинуть)
СГКМ утверждает, что наёмные армии в России не применялись. Можно обсуждать, насколько это требует уточнения.
СГКМ утверждает, что на Западе есть традиция наёмных армий. Вы не согласны? Но тогда как Вы объясните их существование?
Иногда полезно остановить себя, чтобы не довести критику до абсурда. Должна быть "точка останова". У Вас её нет.
Вот Ваш уместный аргумент:
> 3. США перешли на профессиональную армию по результатам Вьетнамской
> войны, а не из-за западных традиций.
Однако, здесь опять же следует доказывать - это раз. Этого совершенно не достаточно для объяснения организации западных армий - это два.
> Современная война это сложная
> техника в основных войсках + искусство спецопераций. Где здесь место
> зеленым юнцам? Только в качестве мяса.
Спорное утверждение. Хотя бы потому, что ряд западных стран и сейчас используют призыв.
Кроме того, СГКМ ссылается на многовековой опыт войн: "отечественные войны всегда выигрывает армия по призыву..."
Вот этот тезис
> 4. Вы эксплуатируете противопоставление Рим - Россия.
Вам привиделся. Я нигде у СГКМ не заметил противопоставления "Рим - Россия".
Более того, противопоставление Рима, которого почти 1,5 тыс. лет не существует, современной России несколько странно.
> обязательный надел-минимум с рабами при окончании службы. Россия - 25
> лет + мелочь на бутылку и шлюху, остальное казенное + нищенская
> пенсия. Кстати, российская армия успешно использовалась против
> российских же крестьян знаменитым Суворовым, и римская и российская
> армия применяли с удовольствием кадры со стороны, включая инородцев.
> Так что никакая российская армия 300 лет не особо народная, а просто
> нищая, с наплевательским отношением к судьбе солдата, где вместо
> реального взамен впарывались солидаристские идеи единства царя и
> народа + принудительно спаивали
Итак, Вы утверждаете, что российская армия не народная, потому что
а) жалование было малым
б) набиралась в том числе иностранцами
в) армия применялась для подавления бунтов
По пункту б) у Вас есть распределение инородцев и русских? Нет? Тогда снимаем.
Пункт а) никак не связан с определением "народной" армии, косвенно данным СГКМ. Т.е. я не вижу чёткой связи.
Пункт в) у меня вызывает недоумение. Положим, задача армии - защита государственности. Где здесь противоречие?
> Знаете ли Вы все эти факты? Да конечно знаете. Так зачем впарываете
> людям всю эту чушь?
Позвольте, "чушь" до сих пор в построениях СГКМ не встречалась. Вы не затронули
ни один тезис СГКМ по существу (я их указал в самом начале сообщения). Ваше же обсуждение на основе примеров из истории Древнего Мира, хоть и поучительно, но весьма далеко до обсуждаемого вопроса.
> Чтобы быдло не роптало, а безмолвно так и
> продолжало нести свой крест. Страшно далеки Вы от народа, и очень
> близки к интересам своей корпорации.
Ваши обвинения смотрятся странно на фоне Ваших же рассуждений.
Т.е. у Вас логический скачок от обсуждения Древнего Рима до интересов некой корпорации. Утверждения никак не связаны между собой.
>> В конце ХХ века в России возникли условия
> А откуда эти условия то возникли? Их создали разве не те, с кем Вы
> сегодня своим последователям предлагаете солидаризироваться?
Вы собираетесь отстаивать тезис, что СГКМ - самоличный разрушитель Советского Союза? Успехов Вам. Это даже не вульгарный идеализм, это сдвиг (в плане съезжать) сознания.
> Кстати, вот Вы обвиняете в мифотворчестве Горбачева, а разве Вы не
> входили в группу тех, кто те самые перестроечные горбачевские
> доклады-речи и сочинял? Разве не Ваша группа сочиняла все эти мифы?
Откуда такая осведомлённость? (предоставляйте ссылки). И чего Вы хотите добиться этим заявлением?
