От Георгий Ответить на сообщение
К Георгий Ответить по почте
Дата 05.07.2007 12:01:05 Найти в дереве
Рубрики Тексты; Версия для печати

продолжение (*/+)

http://a-dyukov.livejournal.com/190919.html?thread=2435271#t2435271


saccovanzetti
2007-07-04 07:28 pm UTC (ссылка)
Без СССР и без России Финляндии стало явно лучше. Или Вы так не считаете ?
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


shiko_1st
2007-07-04 07:37 pm UTC (ссылка)
Вы должны бы знать, что входя в состав Российской Империи, Финляндия тем не менее обладала большой автономией. Будьте добры пояснить, что значит "явно лучше"? В чем это "лучше" следует мерить?
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


saccovanzetti
2007-07-04 07:42 pm UTC (ссылка)
В GDP per capita, например, по сравнению с Литвой на 1990 год.
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


shiko_1st
2007-07-04 07:50 pm UTC (ссылка)
Вы извините за резкость, но не выпендривайтесь, а рукой покажите. А также почему именно с Литвой.
А также не забудьте о том, что помимо цифирей есть и другие факторы. В частности, приведенные Вами соотношения для СССР прекрасно иллюстрируют факт того, что СССР динамично развивался пока более-менее развивалась идеология. По мере ее консервации начали снижаться и темпы развития.
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


saccovanzetti
2007-07-04 08:02 pm UTC (ссылка)
В корне не согласен с Вашим выводом. Идеология ни при чем. Развитие затормозилось тогда, когда сложность выстраиваемой системы не позволила эффективно балансировать экономику. Когда надо было из деревни в город людей загонять, справились отлично. На АСУ ("автоматизированные системы управления") - завалились, в отсутсвие рыночного регулирования.

С Литвой - потому что останься Финляндия в составе России (СССР), трудно ожидать, что степень ее автономии сильно отличалась бы от литовской. Не нравится Литва - сравните с Эстонией. Пальцем - GDP/capita в 2-3 раза ниже, чем в странах северной Европы.
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


shiko_1st
2007-07-04 08:16 pm UTC (ссылка)
1. Это не вывод, а одна из причин. Способы регулирования государственной системы напряму завязаны на актуальность принятой в обществе идеологии.

2. Насчет Эстонии -- знание истории подсказывает, что Эстония сложилась как национальная республика исключительно находясь в составе Российской Империи. Однако у нас есть и период суверенности сей страны (после революции до сороковых годов). Давайте сравнивать с ним.
Что же касается отсыла к Северной Европе, то та же Швеция имеет очень долгую историю и культуру, в отличие от Прибалтики, которая национальную письменность-то получила не так давно. Так что сравнение, в общем-то, некорректное -- у Северной Европы был исторический и культурный базис, которого в Прибалтике не было.

3. В конце концов, приведите конкретные цифры и источник.
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


saccovanzetti
2007-07-04 08:44 pm UTC (ссылка)
3. http://globalis.gvu.unu.edu/indicator_detail.cfm?Country=FI&IndicatorID=19#row
Там можно задать любую страну и выбрать из десятков показателей, включая GDP/capita

Не нравится Эстония или Литва (аргумент о суверенности весьма надуманный учитывая, что мы сравниваем с Финляндией - у которой кстати GDP мало отличается от Швеции) - посмотрите данные для Польши, Венгрии. Или Чехословакии - для нее правда данные за 1995 год, но тоже не далеко ушли. А ведь была передовая страна Европы до социализма.

Способы регулирования государственной системы напряму завязаны на актуальность принятой в обществе идеологии.

В чем "развитие идеологии" между 1929 и 1986 годом по отношению к экономике ?



(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


shiko_1st
2007-07-04 08:55 pm UTC (ссылка)
Интересная ссылка, спасибо. Надо было давать ее в самом начале.

После сталинской работы "Экономические проблемы социализма в СССР" ни в чем -- об этом и говорю.
Когда нужно было вводить хотя бы малорыночные отношения -- этого сделано не было.
Результат же "реформ" всем известен.
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


saccovanzetti
2007-07-04 09:01 pm UTC (ссылка)
нужно было вводить хотя бы малорыночные отношения

Так это уже не было бы социализмом. Вы про китайскую модель, что-ли? Так там госкапитализм, а недавно и частную собственность узаконили.
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


shiko_1st
2007-07-04 09:37 pm UTC (ссылка)
С чего Вы взяли, что это не было бы социализмом? Социализм это не отсутствие частной собственности и рыночных отношений, это социальная ориентация общества и государства -- например, как в Швеции.
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


saccovanzetti
2007-07-04 10:24 pm UTC (ссылка)
Вы описываете не Швецию, а Югославию. То, чего Вы хотите, могло быть осуществлено только в условиях отсутствия конфронтации с западом - то есть конвергенции. Идеологически Запад (США в особенности) в тот период был нацелен на уничтожение советской власти, в частности - через подрыв ее экономики. Поэтому плавного перехода в "Швецию" бы не получилось, как не получился он у Югославии, несмотря на довольно высокий уровень жизни на начало 80-х годов.
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


shiko_1st
2007-07-04 11:01 pm UTC (ссылка)
При чем здесь Югославия? Я Вам про социализм писал. ;)
Что же касается "плавного перехода", то дело не в том, получился бы он плавным или не очень, а в том, что он был необходим.
Кроме того, давайте не будем рассматривать потенциальные результаты "другого пути" основываясь на тех, что имеют место сейчас -- мы не можем однозначно знать, какой был бы результат, тем более, что не только введение рыночных отношений, но и многие другие факторы на него повлияли бы.
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


saccovanzetti
2007-07-04 11:10 pm UTC (ссылка)
При чем здесь Югославия? Я Вам про социализм писал

В Югославии был именно тот социализм - с мелкой частной собственностью, фермерскими хозяйствами, собственными домами, банками, и т.п. И это был широко открытый западу социализм - на этом он и погорел. Альтернатива с развитием - китайский путь. других вариантов не знаю. А мечтать "про Швецию", не представляя себе пути перехода - это, извините, галлюцинации.

(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


shiko_1st
2007-07-04 11:49 pm UTC (ссылка)
Во-первых, не тот масштаб.
Во-вторых, мечтать мы можем о чем угодно -- хоть о шведском социализме, хоть о свободном рынке, к существующей действительности это не имеет никакого отношения.

А действительность такова, что в отсутствии скрепляющей общество _всей_ страны идеологии перспектив никаких.
(Ответить)(Уровень выше)