>Недозрелые яблоки тоже есть не вкусно, однако люди ждали не две недели, а до осени.
Но на базар-то зеленые яблоки не несли. И "авансом" их не продавали.
>Вот это корененой пункт наших расхождений. Не все что нравится - осуществимо, полезно и разумно. Делать только то, что нравится - прямой путь к моральной деградации, как учит христианство.
Не надо поднимать каждую бытовую проблему на философский уровень, превращая обычные бананы в "запретный плод". Ничего аморального в бананах нет, но если Ваше мнение верно, и страна их себе позволить не могла (на регулярной основе), не стоило дразнить ими народ и создавать для людей соблазны.
>Если бы грех, порк всегда только отталкивал, и никогда бы не нравился, не соблазнял - то люди его избегали бы автоматически, а не сознательно,путем самоограничения, и все христианское учение не имело бы смысла.
Во-первых, о пороках речь не шла, а, во-вторых, соблазны всегда, но недопустимо умножать их число, предлагая людям то, что они не смогут иметь в дальнейшем.
>Никто не против бананов и прочего импорта - но Вы сначала сохраните все, что было при СССР полезного и разумного, доброго и честного - и только если останется после этого валюта еще - закупайте бананы. А если не останется - то извините, пока закупать все это рано.
Так зачем тогда закупали? И какая связь между валютой и "разумным, добрым, честным"?
>Прямая связь. Бананы - это не необходимые потребности, а дополнительные, праздные потребности.
Все потребности дополнительные, кроме физиологических. Кто, например, доказал, что человеку надо ходить в театр или читать книги? Жили и без этого, многие и живут себе спокойно, и потребности такой не испытывают. Зачем тогда тратить деньги на театры и книги, если из них можно заплатить пенсии? Вы наверняка скажете, что это духовные потребности, которые важнее. Но книги и театры тоже разные бывают, и все опять сводится к вкусовщине. Подобное разделение потребностей с выделением "объективных" - это утопия радикального материализма. Человек субъективен, и субъективное для него (пока он жив) не менее важно, чем объективное, и в не меньшей мере определяет его поступки.
>Как можно не удовлетворив основные потребности - прежде всего ограбленного старшего поколения, построившего страну и обеспечившего нынешним паразитам все, на чем они сейчас жируют - удовлетворять потребности праздные?
Основные потребности - это какие? Молоко и хлеб? Плюс одежда? Плюс что-то еще? Нет здесь общего набора, поэтому должен быть выбор. Объявить чьи-то потребности "праздными" только на основании того, что сам этих потребностей не испытываешь, - грубая ошибка, разрушающая возможность диалога.
>Имеет прямое отношение. Старики бананы и вообще фрукты практически не покупают, так как у них едва на самую простую еду хватает, а на лекарства уже не хватает.
Даже старики живут по-разному и хотят разного. Среди них и поклонники Новодворской встречаются. Не меньше (в процентном отношении), чем среди молодых.
>Потом дело не только в стариках, но и вообще в разоренной стране, в то время как валюта тратится не на модернизацию основных фондов промышлоенности и инфраструктуры, не на восстановление отечественного сельского хозяйства, а на импортное барахло.
Так вот это - Ваше ощущение реальности, а у многих других оно другое. Нет у них впечатления разорения. Фонды той части промышленности, что работает на "рынок" обновляются (реально оборудования везут немало), а остальное людей не волнует. Таков их философский выбор, к которому их сумела склонить "элита", соблазнив различными способами.
>Это не пустой разговор - государственная власть для того и нужна, чтобы не дать народу деградировать и умереть, а напротив заставить его мобилизоваться, преодолеть пороки и соблазны и построить нормальное будущее для себя и своих детей.
Такой власти у нас нет. Значит ли это, что у нас нет государства? И не только у нас.
>В СССР жилье с гарантией выдавалось нуждающимся в нем людям.
В какие сроки?
>А моя семья - 2 года,
Вашей семье повезло, и если бы так дела обстояли у большинства, советская власть, возможно, существовала бы и сегодня.
>но теперь мне и Ваш вариант подошел бы вполне, так как у меня старшему сыну уже 9 лет, а живем все в родительской малогабаритной квартире. Да если бы мне сейчас сказали - уберем все бананы и ананасы из торговли на 20 лет,зато у тебя будет норомальное жилье - неужели я бы стал раздумывать? - Да никто бы в здравом уме не стал - все бы послали эти бананы к черту.
Я не отрицаю, что почти все будут готовы обменять "бананы" на квартиру, но (1) никто не даст таких гарантий, и (2) этот "общественный договор" будет действовать только до момента получения квартиры, а потом "бананов" все же захочется, если не самим получателям квартир, то уж их детям - наверняка. Так, собственно, и произошло.
>Но это ведь во сто крат лучше нынешней ситуации у молодых людей.
Во-первых, тогда никто не сравнивал свою ситуацию с сегодняшней (которой просто еще не было и в мыслях), а, во-вторых, сегодня молодые люди (и немолодые) имеют очень разные возможности, что создает у многих (прежде всего молодых) иллюзию каких-то особых перспектив (тем более в момент "нефтяного бума"), которые они так легко не променяют даже на гарантированные метры по "санитарной норме".
>И потом ремонт разрушенной квартиры (пьющий там проживал товарищ) - естественно за свой счет + взятки за дефицитные материалы. И все это выкраивалось из небольших зарплат родителей + помощь родственников + займы/перезаймы. Так получали государственную квартиру в СССР.
>И за эту возможность сейчас многие бы заплатили бы многократно дороже, чем ваша семья в свое время.
Речь именно про "тогда", а не про сейчас. "Задним умом" все всё понимают. Кроме того, смотря где. Сейчас есть города, где жилье стоит совсем недорого. Сравнивать с Москвой и еще несколькими городами, где сконцентрировались "нефтедоллары", не вполне корректно. При этом, в СССР жилплощадь людям выдавалась поровну, только одним в хорошем районе Москвы или Ленинграда, а другим - в "освобожденном" фонде на окраине Н-ска. Тогда официально считалось, что это неважно, но фактически это даже тогда было совсем не одно и то же.
>Средний срок стояния на очереди в СССР был в середине 80-ых - 6-7 лет, так что Ваш вариант - хуже среднего, а не нормальный. У моих рподителей и родителей жены вариант был получше.
И что же тогда обещали к "2000 году", если уже к 1990-му все должно было быть в порядке, причем само собой? Нестыковочка здесь. Не говоря уже о том, что площадь, опять-таки, выделялась по установленным нормам. И само по себе нежелание детей и родителей жить вместе никак не было основанием для выделения квартиры, если норма жилплощади не была нарушена.
>До этого жили не в бараке, а в "однушке", и ждали чуть более 10 лет, а не 15-20, как бывало.
>Да бывало в 50-ые, 60-ые годы. Но СССР переходил от сельского образа жизни к городскому и темпы массового жилищного строительства по количесту квартир в нем были поболее, чем в западном мире.
Западный мир я вообще оставил "за скобками", и не считаю нужным его сюда приплетать. С Америкой зачем-то упорно все сравнивали советские руководители. Обычные советские люди в Америке не были, а большинство из них вообще на Западе не были, и запросы у них были, в общем-то, скромными. И не удовлетворялись.
>Так было давно, а не в 70-ые , 80-ые годы.
"Давно" я не жил. Я как раз рассказал о ситуации конца 70х-начала 80х гг.
>Если бы это было не так, кто бы "купился" на Горбачевские обещания "отдельной квартиры к 2000 году"?
>А никто и не купился - семей без отдельной квартиры было уже процентов 8%.
Это не соответствует реалиям. Если бы к 1991 г. у всех был решен жилищный вопрос (у 90 с лишним процентов), ситуация и сегодня не была бы напряженной - население-то сокращается, а не растет. Кроме того, нет желающих улучшить условия за счет переезда в Н-ск, где за те же деньги можно иметь многократно большую площадь. Т.е. даже жилье - не абсолютный показатель качества жизни.
>Заметьте, к 2000 году, а обещания эти давались в середине 80-х. Т.е. подождать предлагалось немало, и это не удивляло никого.
>Это все касалось по большей части меньшинства населения.
Ради меньшинства с такими "глобальными" проектами не выступают. Это можно решить в "рабочем порядке".
>Кроме того жители первых массовых серий домов ( конец 50-ых, начало 60-ых) справедливо ожидали переселения в новые благоустроенные просторные квартиры.
Этого даже не обещали никогда.
>"По-нормальному" это как? Если Вы можете людям гарантировать квартиру в обмен на отказ от бананов, сторонников у Вас будут миллионы - это факт. Но ведь не можете, это очевидно.
>Нормальная государственная власть сможет. Это необходимая мера.
Нет такой власти. И не планируется.
>Считаться надо с объективной реальностью, и праздные потребности, которые не могут быть пока удовлетворены, - силой государственного принуждения и убеждения - не допускать. Проблема здесь была в том, что власть намеренно стала потакать мещанским настроениям, а делать этого не надо было. Власть должна требовать делать должное, а не потакать праздному.
Да. Намеренно! Это важное слово. Далее вопрос, почему появились такие намерения. Есть варианты ответа: (1) "враги народа", пробравшиеся на самый "верх", решили ликвидировать СССР, и долгие годы реализовывали свой коварный план (так - с вариациями - считают Скептик и его сторонники) и (2) "власть", а точнее правящий слой, сами заразились "мещанскими настроениями", и "рыба" эта сама сгнила с головы до самого хвоста без особых заговоров. Я склоняюсь ко второму варианту. Заговор, если и был, то на самом завершающем этапе (1991 г.) - для "оформления".
>Поэтому обыватели и не должны править государством.
Они и не правят. Правят "сказочники".
>Для мещанина обвавателя всегда найдется повод для разражения - поскольку он готов только брать, а не давать.
Это уже перебор. Не надо путать обывателя с паразитом или тунеядцем. Общественные блага обывателями и создаются прежде всего.
>Дело было в тех людях, которых это раздражало и они готовы были чесать языки на кухнях. А Вы утверждаете, что эти люди де были нормальные и их праздные потребности непременно должны были быть удовлетворены.
Не только на кухнях, это бы ничего не изменило. Потребности у них были именно такие, и это надо было принимать в расчет.
>Откуда следует, что бананы, в России не растущие, нужно было продавать на регулярной основе - я не пойму? Это Ваше личное желание - а у меня оно другое. У меня желание, чтобы сейчас отечественные фрукты и продукты из них продавали на регулярной основе.
Во-первых, одно другому не мешает. Во-вторых, продавать надо на регулярной основе, потому что иначе это только раздразнит людей, породив завышенные ожидания и нереальные запросы. Или регулярно, или не надо совсем. При этом бананы не обязательно должны быть дешевыми. Они могут быть дороже местных фруктов.
>И что это меняет? Посчледние 16 лет из кого угодно сделают мещанина-потребителя.
"16 лет" сами по себе ничего не делают. Делают люди, которые выросли в СССР.
