От И.Л.П.
К Игорь
Дата 20.06.2007 12:32:11
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Утопия радикального материализма

>Недозрелые яблоки тоже есть не вкусно, однако люди ждали не две недели, а до осени.

Но на базар-то зеленые яблоки не несли. И "авансом" их не продавали.

>Вот это корененой пункт наших расхождений. Не все что нравится - осуществимо, полезно и разумно. Делать только то, что нравится - прямой путь к моральной деградации, как учит христианство.

Не надо поднимать каждую бытовую проблему на философский уровень, превращая обычные бананы в "запретный плод". Ничего аморального в бананах нет, но если Ваше мнение верно, и страна их себе позволить не могла (на регулярной основе), не стоило дразнить ими народ и создавать для людей соблазны.

>Если бы грех, порк всегда только отталкивал, и никогда бы не нравился, не соблазнял - то люди его избегали бы автоматически, а не сознательно,путем самоограничения, и все христианское учение не имело бы смысла.

Во-первых, о пороках речь не шла, а, во-вторых, соблазны всегда, но недопустимо умножать их число, предлагая людям то, что они не смогут иметь в дальнейшем.

>Никто не против бананов и прочего импорта - но Вы сначала сохраните все, что было при СССР полезного и разумного, доброго и честного - и только если останется после этого валюта еще - закупайте бананы. А если не останется - то извините, пока закупать все это рано.

Так зачем тогда закупали? И какая связь между валютой и "разумным, добрым, честным"?

>Прямая связь. Бананы - это не необходимые потребности, а дополнительные, праздные потребности.

Все потребности дополнительные, кроме физиологических. Кто, например, доказал, что человеку надо ходить в театр или читать книги? Жили и без этого, многие и живут себе спокойно, и потребности такой не испытывают. Зачем тогда тратить деньги на театры и книги, если из них можно заплатить пенсии? Вы наверняка скажете, что это духовные потребности, которые важнее. Но книги и театры тоже разные бывают, и все опять сводится к вкусовщине. Подобное разделение потребностей с выделением "объективных" - это утопия радикального материализма. Человек субъективен, и субъективное для него (пока он жив) не менее важно, чем объективное, и в не меньшей мере определяет его поступки.

>Как можно не удовлетворив основные потребности - прежде всего ограбленного старшего поколения, построившего страну и обеспечившего нынешним паразитам все, на чем они сейчас жируют - удовлетворять потребности праздные?

Основные потребности - это какие? Молоко и хлеб? Плюс одежда? Плюс что-то еще? Нет здесь общего набора, поэтому должен быть выбор. Объявить чьи-то потребности "праздными" только на основании того, что сам этих потребностей не испытываешь, - грубая ошибка, разрушающая возможность диалога.

>Имеет прямое отношение. Старики бананы и вообще фрукты практически не покупают, так как у них едва на самую простую еду хватает, а на лекарства уже не хватает.

Даже старики живут по-разному и хотят разного. Среди них и поклонники Новодворской встречаются. Не меньше (в процентном отношении), чем среди молодых.

>Потом дело не только в стариках, но и вообще в разоренной стране, в то время как валюта тратится не на модернизацию основных фондов промышлоенности и инфраструктуры, не на восстановление отечественного сельского хозяйства, а на импортное барахло.

Так вот это - Ваше ощущение реальности, а у многих других оно другое. Нет у них впечатления разорения. Фонды той части промышленности, что работает на "рынок" обновляются (реально оборудования везут немало), а остальное людей не волнует. Таков их философский выбор, к которому их сумела склонить "элита", соблазнив различными способами.

>Это не пустой разговор - государственная власть для того и нужна, чтобы не дать народу деградировать и умереть, а напротив заставить его мобилизоваться, преодолеть пороки и соблазны и построить нормальное будущее для себя и своих детей.

Такой власти у нас нет. Значит ли это, что у нас нет государства? И не только у нас.

>В СССР жилье с гарантией выдавалось нуждающимся в нем людям.

В какие сроки?

>А моя семья - 2 года,

Вашей семье повезло, и если бы так дела обстояли у большинства, советская власть, возможно, существовала бы и сегодня.

>но теперь мне и Ваш вариант подошел бы вполне, так как у меня старшему сыну уже 9 лет, а живем все в родительской малогабаритной квартире. Да если бы мне сейчас сказали - уберем все бананы и ананасы из торговли на 20 лет,зато у тебя будет норомальное жилье - неужели я бы стал раздумывать? - Да никто бы в здравом уме не стал - все бы послали эти бананы к черту.

Я не отрицаю, что почти все будут готовы обменять "бананы" на квартиру, но (1) никто не даст таких гарантий, и (2) этот "общественный договор" будет действовать только до момента получения квартиры, а потом "бананов" все же захочется, если не самим получателям квартир, то уж их детям - наверняка. Так, собственно, и произошло.

>Но это ведь во сто крат лучше нынешней ситуации у молодых людей.

Во-первых, тогда никто не сравнивал свою ситуацию с сегодняшней (которой просто еще не было и в мыслях), а, во-вторых, сегодня молодые люди (и немолодые) имеют очень разные возможности, что создает у многих (прежде всего молодых) иллюзию каких-то особых перспектив (тем более в момент "нефтяного бума"), которые они так легко не променяют даже на гарантированные метры по "санитарной норме".

>И потом ремонт разрушенной квартиры (пьющий там проживал товарищ) - естественно за свой счет + взятки за дефицитные материалы. И все это выкраивалось из небольших зарплат родителей + помощь родственников + займы/перезаймы. Так получали государственную квартиру в СССР.

>И за эту возможность сейчас многие бы заплатили бы многократно дороже, чем ваша семья в свое время.

Речь именно про "тогда", а не про сейчас. "Задним умом" все всё понимают. Кроме того, смотря где. Сейчас есть города, где жилье стоит совсем недорого. Сравнивать с Москвой и еще несколькими городами, где сконцентрировались "нефтедоллары", не вполне корректно. При этом, в СССР жилплощадь людям выдавалась поровну, только одним в хорошем районе Москвы или Ленинграда, а другим - в "освобожденном" фонде на окраине Н-ска. Тогда официально считалось, что это неважно, но фактически это даже тогда было совсем не одно и то же.

>Средний срок стояния на очереди в СССР был в середине 80-ых - 6-7 лет, так что Ваш вариант - хуже среднего, а не нормальный. У моих рподителей и родителей жены вариант был получше.

И что же тогда обещали к "2000 году", если уже к 1990-му все должно было быть в порядке, причем само собой? Нестыковочка здесь. Не говоря уже о том, что площадь, опять-таки, выделялась по установленным нормам. И само по себе нежелание детей и родителей жить вместе никак не было основанием для выделения квартиры, если норма жилплощади не была нарушена.

>До этого жили не в бараке, а в "однушке", и ждали чуть более 10 лет, а не 15-20, как бывало.

>Да бывало в 50-ые, 60-ые годы. Но СССР переходил от сельского образа жизни к городскому и темпы массового жилищного строительства по количесту квартир в нем были поболее, чем в западном мире.

Западный мир я вообще оставил "за скобками", и не считаю нужным его сюда приплетать. С Америкой зачем-то упорно все сравнивали советские руководители. Обычные советские люди в Америке не были, а большинство из них вообще на Западе не были, и запросы у них были, в общем-то, скромными. И не удовлетворялись.

>Так было давно, а не в 70-ые , 80-ые годы.

"Давно" я не жил. Я как раз рассказал о ситуации конца 70х-начала 80х гг.

>Если бы это было не так, кто бы "купился" на Горбачевские обещания "отдельной квартиры к 2000 году"?

>А никто и не купился - семей без отдельной квартиры было уже процентов 8%.

Это не соответствует реалиям. Если бы к 1991 г. у всех был решен жилищный вопрос (у 90 с лишним процентов), ситуация и сегодня не была бы напряженной - население-то сокращается, а не растет. Кроме того, нет желающих улучшить условия за счет переезда в Н-ск, где за те же деньги можно иметь многократно большую площадь. Т.е. даже жилье - не абсолютный показатель качества жизни.

>Заметьте, к 2000 году, а обещания эти давались в середине 80-х. Т.е. подождать предлагалось немало, и это не удивляло никого.

>Это все касалось по большей части меньшинства населения.

Ради меньшинства с такими "глобальными" проектами не выступают. Это можно решить в "рабочем порядке".

>Кроме того жители первых массовых серий домов ( конец 50-ых, начало 60-ых) справедливо ожидали переселения в новые благоустроенные просторные квартиры.

Этого даже не обещали никогда.


>"По-нормальному" это как? Если Вы можете людям гарантировать квартиру в обмен на отказ от бананов, сторонников у Вас будут миллионы - это факт. Но ведь не можете, это очевидно.

>Нормальная государственная власть сможет. Это необходимая мера.

Нет такой власти. И не планируется.

>Считаться надо с объективной реальностью, и праздные потребности, которые не могут быть пока удовлетворены, - силой государственного принуждения и убеждения - не допускать. Проблема здесь была в том, что власть намеренно стала потакать мещанским настроениям, а делать этого не надо было. Власть должна требовать делать должное, а не потакать праздному.

Да. Намеренно! Это важное слово. Далее вопрос, почему появились такие намерения. Есть варианты ответа: (1) "враги народа", пробравшиеся на самый "верх", решили ликвидировать СССР, и долгие годы реализовывали свой коварный план (так - с вариациями - считают Скептик и его сторонники) и (2) "власть", а точнее правящий слой, сами заразились "мещанскими настроениями", и "рыба" эта сама сгнила с головы до самого хвоста без особых заговоров. Я склоняюсь ко второму варианту. Заговор, если и был, то на самом завершающем этапе (1991 г.) - для "оформления".

>Поэтому обыватели и не должны править государством.

Они и не правят. Правят "сказочники".

>Для мещанина обвавателя всегда найдется повод для разражения - поскольку он готов только брать, а не давать.

Это уже перебор. Не надо путать обывателя с паразитом или тунеядцем. Общественные блага обывателями и создаются прежде всего.

>Дело было в тех людях, которых это раздражало и они готовы были чесать языки на кухнях. А Вы утверждаете, что эти люди де были нормальные и их праздные потребности непременно должны были быть удовлетворены.

Не только на кухнях, это бы ничего не изменило. Потребности у них были именно такие, и это надо было принимать в расчет.

>Откуда следует, что бананы, в России не растущие, нужно было продавать на регулярной основе - я не пойму? Это Ваше личное желание - а у меня оно другое. У меня желание, чтобы сейчас отечественные фрукты и продукты из них продавали на регулярной основе.

Во-первых, одно другому не мешает. Во-вторых, продавать надо на регулярной основе, потому что иначе это только раздразнит людей, породив завышенные ожидания и нереальные запросы. Или регулярно, или не надо совсем. При этом бананы не обязательно должны быть дешевыми. Они могут быть дороже местных фруктов.

>И что это меняет? Посчледние 16 лет из кого угодно сделают мещанина-потребителя.

"16 лет" сами по себе ничего не делают. Делают люди, которые выросли в СССР.
От Игорь
К И.Л.П. (20.06.2007 12:32:11)
Дата 22.06.2007 19:49:13

Cоблазнов сейчас во сто крат больше, чем в советское время

>>Недозрелые яблоки тоже есть не вкусно, однако люди ждали не две недели, а до осени.
>
>Но на базар-то зеленые яблоки не несли. И "авансом" их не продавали.

Естественно, ведь яблоки без яблони не дозревают.

>>Вот это корененой пункт наших расхождений. Не все что нравится - осуществимо, полезно и разумно. Делать только то, что нравится - прямой путь к моральной деградации, как учит христианство.
>
>Не надо поднимать каждую бытовую проблему на философский уровень, превращая обычные бананы в "запретный плод".

Почему же? Вся жизнь соситоит из бытовых проблем - в которыхъ одни видят только эти проблемы, а другие - вечное.

>Ничего аморального в бананах нет,

В бананах нет, а в людях, из-за этих бананов готовых продать страну - аморального полно.

>но если Ваше мнение верно, и страна их себе позволить не могла (на регулярной основе), не стоило дразнить ими народ и создавать для людей соблазны.

Страна и детские мультики не могла позволить продавать на DVD в каждом ларьке, как сейчас - так что же не надо было детям их показывать по выходным дням по телевизору и один раз вечером в "Спокойной ночи малыши", а ждать, пока придумают DVD - плейеры? У меня в семье разговоров по поводу нерегулярности продажи бананов никогда не было. А соблазны создаются именно сейчас кажущейся доступностью всей этой мишуры. И именно сейчас, а не в советское время людей доводят до исступления и неврастении на этой почве - ( реальная средняя зарплата сейчас - в два раза ниже советской, а пенсия - в три раза). А в советское время до такого состояния доходили не обычные граждане, а именно спекулянты дефицитом.

>>Если бы грех, порк всегда только отталкивал, и никогда бы не нравился, не соблазнял - то люди его избегали бы автоматически, а не сознательно,путем самоограничения, и все христианское учение не имело бы смысла.
>
>Во-первых, о пороках речь не шла, а, во-вторых, соблазны всегда, но недопустимо умножать их число, предлагая людям то, что они не смогут иметь в дальнейшем.

Вот сейчас соблазнов во сто крат больше, чем в советское время - неужели Вы не видите, ей Богу?

>>Никто не против бананов и прочего импорта - но Вы сначала сохраните все, что было при СССР полезного и разумного, доброго и честного - и только если останется после этого валюта еще - закупайте бананы. А если не останется - то извините, пока закупать все это рано.
>
>Так зачем тогда закупали? И какая связь между валютой и "разумным, добрым, честным"?

А почему бы бананы было не есть несколько раз хотя бы летом? - Или неврастеникам подавай все и сразу?


>>Прямая связь. Бананы - это не необходимые потребности, а дополнительные, праздные потребности.
>
>Все потребности дополнительные, кроме физиологических.

Я же уточнил - праздные потребности, а не просто дополнительные.

>Кто, например, доказал, что человеку надо ходить в театр или читать книги?

А чего тут доказывать - человеку надо для духовного развития ходить в театр на хорошие спектакли и читать хорошие книги. А вот бананы для духовного и даже физического развития есть необязательно, живя в России. В Африке - может быть, там люди бананы едят тысячелетиями.

>Жили и без этого, многие и живут себе спокойно, и потребности такой не испытывают. Зачем тогда тратить деньги на театры и книги, если из них можно заплатить пенсии?

См. выше. Это разные категории. Одна возвышает и развивает человека, а другая в лучшем случае нейтральная, а в худшем случае создает потребности иметь все и сразу.

>Вы наверняка скажете, что это духовные потребности, которые важнее. Но книги и театры тоже разные бывают, и все опять сводится к вкусовщине.

Это для материалистов все сводится к вкусовщине - мол что для одного хорошо, для другого может быть плохо. Для верующих же бывают плохие и хорошие книги, плохие и хорошие спектакли и т.п. - и эта градация абсолютная.

>Подобное разделение потребностей с выделением "объективных" - это утопия радикального материализма.

Это у меня -то?

>Человек субъективен, и субъективное для него (пока он жив) не менее важно, чем объективное, и в не меньшей мере определяет его поступки.

Субъективное тоже может быть объективно плохим или объективно хорошим. Нельзя считать, что люди, вопящие из-за недостачи в СССР бананов с ананасами, являются нормальными хорошими людьми - нет, они в лучшем случае заблуждающиеся. Поэтому думать надо было о совершенствовании прежде всего людей, а не торговли праздными товарами.


>>Как можно не удовлетворив основные потребности - прежде всего ограбленного старшего поколения, построившего страну и обеспечившего нынешним паразитам все, на чем они сейчас жируют - удовлетворять потребности праздные?
>
>Основные потребности - это какие? Молоко и хлеб? Плюс одежда? Плюс что-то еще? Нет здесь общего набора, поэтому должен быть выбор.

Есть здесь общий набор, и включает он в современнном мире помимо нормального питания и одежды еще и отапливаемое жилье, доступность образования, медицинского обслуживания и так далее. Не должен личный выбор человека посягать ни на один из этих необходимых пунктов. ТО есть у человека не долно быть возможности променять допустим жилье, на деньги или еще какие-нибудь цацки, не должно быть возможност выбора между лечением и развлечением - лечение должно быть доступно всегда, а вот равзвлечение должно быть по той же причине ограничено.

>Объявить чьи-то потребности "праздными" только на основании того, что сам этих потребностей не испытываешь, - грубая ошибка, разрушающая возможность диалога.

Напротив - если считать, что каждый волен выбирать свой стиль жизни и все стили равноценны, ни один не хуже другого - вот тогда-то и теряется возможность диалога. У людей все меньше остается общего, общих ценностей и святынь, теряются общие представления о добре и зле. - Народ рассыпается. Считать, пьянство, наркеоманию, проституцию - нормальными потребностями, а не паталогическими - нет уж увольте. Считать, что пусть там старики подыхают, дети беспризорничают и наркоманят - а мне бананы сюда подайте - из той же оперы.

>>Имеет прямое отношение. Старики бананы и вообще фрукты практически не покупают, так как у них едва на самую простую еду хватает, а на лекарства уже не хватает.
>
>Даже старики живут по-разному и хотят разного. Среди них и поклонники Новодворской встречаются. Не меньше (в процентном отношении), чем среди молодых.

А это без разницы - почему Вы все ставите на пьедестал личные, даже попрочные желания и наклонности? Если какие-то пенсионеры поклоняются Новодворской - то это еще не повод платить им 30 рублей на советские деньги в качестве пенсии.

>>Потом дело не только в стариках, но и вообще в разоренной стране, в то время как валюта тратится не на модернизацию основных фондов промышлоенности и инфраструктуры, не на восстановление отечественного сельского хозяйства, а на импортное барахло.
>
>Так вот это - Ваше ощущение реальности, а у многих других оно другое.

А проблема не в ощущении реальности, а в самой реальности. Неужели это так трудно понять? Пусть старик поклоняется Новодворской и тратит на еду 1000 р. в месяц, покупая бананы вместо хлеба - все равно надо дать ему возможность нормально питаться, а не ждать, когда он умрет от истощения и болезней с ним связанных, радуясь бананам, которых он мало ел в советское время. Пусть беспризорник вполне доволен возможностью. жить на улице и воровать в супермсаркетах - надо его насильно вытащить с цлицы и поместить в детское воспитательно-образовательное учреждение.

>Нет у них впечатления разорения. Фонды той части промышленности, что работает на "рынок" обновляются (реально оборудования везут немало),

Типа торгового оборудования ? - это да.

>а остальное людей не волнует. Таков их философский выбор, к которому их сумела склонить "элита", соблазнив различными способами.

Ну и нечего восхвалять это "выбор". Надо от него уходить.

>>Это не пустой разговор - государственная власть для того и нужна, чтобы не дать народу деградировать и умереть, а напротив заставить его мобилизоваться, преодолеть пороки и соблазны и построить нормальное будущее для себя и своих детей.
>
>Такой власти у нас нет. Значит ли это, что у нас нет государства? И не только у нас.

Нормального государства нет, вне всяких сомнений.

>>В СССР жилье с гарантией выдавалось нуждающимся в нем людям.
>
>В какие сроки?

>>А моя семья - 2 года,
>
>Вашей семье повезло, и если бы так дела обстояли у большинства, советская власть, возможно, существовала бы и сегодня.

Ошибаетесь. У большинства срок был уже всего лет 6. Жилье уже большинством воспринималось, как само собой разумеещееся.

>>но теперь мне и Ваш вариант подошел бы вполне, так как у меня старшему сыну уже 9 лет, а живем все в родительской малогабаритной квартире. Да если бы мне сейчас сказали - уберем все бананы и ананасы из торговли на 20 лет,зато у тебя будет норомальное жилье - неужели я бы стал раздумывать? - Да никто бы в здравом уме не стал - все бы послали эти бананы к черту.
>
>Я не отрицаю, что почти все будут готовы обменять "бананы" на квартиру, но (1) никто не даст таких гарантий, и (2) этот "общественный договор" будет действовать только до момента получения квартиры, а потом "бананов" все же захочется, если не самим получателям квартир, то уж их детям - наверняка. Так, собственно, и произошло.

Так нормальная власть и не должна заключать с народом никакого общественного договора. Народ - не самодержец, и не может быть источником власти. Власть должна служить народу, а не принадлежать народу.

>>Но это ведь во сто крат лучше нынешней ситуации у молодых людей.
>
>Во-первых, тогда никто не сравнивал свою ситуацию с сегодняшней (которой просто еще не было и в мыслях), а, во-вторых, сегодня молодые люди (и немолодые) имеют очень разные возможности, что создает у многих (прежде всего молодых) иллюзию каких-то особых перспектив (тем более в момент "нефтяного бума"), которые они так легко не променяют даже на гарантированные метры по "санитарной норме".

А у них никто ничего спрашивать и не будет.

>>И потом ремонт разрушенной квартиры (пьющий там проживал товарищ) - естественно за свой счет + взятки за дефицитные материалы. И все это выкраивалось из небольших зарплат родителей + помощь родственников + займы/перезаймы. Так получали государственную квартиру в СССР.
>
>>И за эту возможность сейчас многие бы заплатили бы многократно дороже, чем ваша семья в свое время.
>
>Речь именно про "тогда", а не про сейчас. "Задним умом" все всё понимают. Кроме того, смотря где. Сейчас есть города, где жилье стоит совсем недорого.

Это где оно без отопления и канализации? Нормальное жилье там стоит недорого только для Москвы, а не для местного населения.

>Сравнивать с Москвой и еще несколькими городами, где сконцентрировались "нефтедоллары", не вполне корректно.

В других регионах жилья вообще мало строят - откуда же возьмется его даже относительная доступность?

>При этом, в СССР жилплощадь людям выдавалась поровну, только одним в хорошем районе Москвы или Ленинграда, а другим - в "освобожденном" фонде на окраине Н-ска.

В каком городе жили, в таком и выдавалось. А серии новых домов были примерно одни и те же по всей стране.

>Тогда официально считалось, что это неважно, но фактически это даже тогда было совсем не одно и то же.

Правильно считалось.

>>Средний срок стояния на очереди в СССР был в середине 80-ых - 6-7 лет, так что Ваш вариант - хуже среднего, а не нормальный. У моих рподителей и родителей жены вариант был получше.
>
>И что же тогда обещали к "2000 году", если уже к 1990-му все должно было быть в порядке, причем само собой? Нестыковочка здесь. Не говоря уже о том, что площадь, опять-таки, выделялась по установленным нормам. И само по себе нежелание детей и родителей жить вместе никак не было основанием для выделения квартиры, если норма жилплощади не была нарушена.

А это нежелание греховно и порочно. Правильно с ним не считались.

>>До этого жили не в бараке, а в "однушке", и ждали чуть более 10 лет, а не 15-20, как бывало.
>
>>Да бывало в 50-ые, 60-ые годы. Но СССР переходил от сельского образа жизни к городскому и темпы массового жилищного строительства по количесту квартир в нем были поболее, чем в западном мире.
>
>Западный мир я вообще оставил "за скобками", и не считаю нужным его сюда приплетать. С Америкой зачем-то упорно все сравнивали советские руководители. Обычные советские люди в Америке не были, а большинство из них вообще на Западе не были, и запросы у них были, в общем-то, скромными. И не удовлетворялись.

Сравниваю для того, чтобы показать, сколь велики были возможности советской индустрии массового жилищного строительства - это при том, что СССР в 20 веке жил отнюдь не в типличных условиях.

>>Так было давно, а не в 70-ые , 80-ые годы.
>
>"Давно" я не жил. Я как раз рассказал о ситуации конца 70х-начала 80х гг.

>>Если бы это было не так, кто бы "купился" на Горбачевские обещания "отдельной квартиры к 2000 году"?
>
>>А никто и не купился - семей без отдельной квартиры было уже процентов 8%.
>
>Это не соответствует реалиям. Если бы к 1991 г. у всех был решен жилищный вопрос (у 90 с лишним процентов), ситуация и сегодня не была бы напряженной - население-то сокращается, а не растет. Кроме того, нет желающих улучшить условия за счет переезда в Н-ск, где за те же деньги можно иметь многократно большую площадь. Т.е. даже жилье - не абсолютный показатель качества жизни.

Я беру данные из книги Кара-Мурзы "Советская цивилизация".

>>Заметьте, к 2000 году, а обещания эти давались в середине 80-х. Т.е. подождать предлагалось немало, и это не удивляло никого.
>
>>Это все касалось по большей части меньшинства населения.
>
>Ради меньшинства с такими "глобальными" проектами не выступают. Это можно решить в "рабочем порядке".

Это еще почему? В абсолютном отношении это было миллионов 20 с лишним человек. Безработица на Западе в процентном отношении примерно такая же, однако про ее сокращение говорят все уважающие себя политики перед выборами.

>>Кроме того жители первых массовых серий домов ( конец 50-ых, начало 60-ых) справедливо ожидали переселения в новые благоустроенные просторные квартиры.
>
>Этого даже не обещали никогда.

Ну постепенно это бы наладилось. Раз планы большие - значит индустрия еще более раскачается.

>>"По-нормальному" это как? Если Вы можете людям гарантировать квартиру в обмен на отказ от бананов, сторонников у Вас будут миллионы - это факт. Но ведь не можете, это очевидно.
>
>>Нормальная государственная власть сможет. Это необходимая мера.
>
>Нет такой власти. И не планируется.

А Вы собираетсесь жить при этой власти до конца жизни и нормально устроится с семьей и детьми? Вот это ей Богу смешно. Ничего не получится. Либо будете в скором времени жить как на помойке, если вообще сможете, либо надо бороться за нормальную власть.

>>Считаться надо с объективной реальностью, и праздные потребности, которые не могут быть пока удовлетворены, - силой государственного принуждения и убеждения - не допускать. Проблема здесь была в том, что власть намеренно стала потакать мещанским настроениям, а делать этого не надо было. Власть должна требовать делать должное, а не потакать праздному.
>
>Да. Намеренно! Это важное слово. Далее вопрос, почему появились такие намерения. Есть варианты ответа: (1) "враги народа", пробравшиеся на самый "верх", решили ликвидировать СССР, и долгие годы реализовывали свой коварный план (так - с вариациями - считают Скептик и его сторонники) и (2) "власть", а точнее правящий слой, сами заразились "мещанскими настроениями", и "рыба" эта сама сгнила с головы до самого хвоста без особых заговоров. Я склоняюсь ко второму варианту. Заговор, если и был, то на самом завершающем этапе (1991 г.) - для "оформления".

>>Поэтому обыватели и не должны править государством.
>
>Они и не правят. Правят "сказочники".

>>Для мещанина обвавателя всегда найдется повод для разражения - поскольку он готов только брать, а не давать.
>
>Это уже перебор. Не надо путать обывателя с паразитом или тунеядцем. Общественные блага обывателями и создаются прежде всего.

Обыватель - мещанин, моя хата с краю, ничего не знаю.

>>Дело было в тех людях, которых это раздражало и они готовы были чесать языки на кухнях. А Вы утверждаете, что эти люди де были нормальные и их праздные потребности непременно должны были быть удовлетворены.
>
>Не только на кухнях, это бы ничего не изменило. Потребности у них были именно такие, и это надо было принимать в расчет.

Весь вопрос - как именно принимат в расчет.

>>Откуда следует, что бананы, в России не растущие, нужно было продавать на регулярной основе - я не пойму? Это Ваше личное желание - а у меня оно другое. У меня желание, чтобы сейчас отечественные фрукты и продукты из них продавали на регулярной основе.
>
>Во-первых, одно другому не мешает. Во-вторых, продавать надо на регулярной основе, потому что иначе это только раздразнит людей, породив завышенные ожидания и нереальные запросы.

Я же уже высказал утверждение, что разразнит уже развращенных людей, всегда готовых раздразниться. Юольше всего дефицитом в СССР возмущались спекулянты и фарцовщики.

>Или регулярно, или не надо совсем. При этом бананы не обязательно должны быть дешевыми. Они могут быть дороже местных фруктов.

См. выще. Нормальным людям полезно, когда не все, что хочешь доступно. Видимая дорступность имортных фруктов сейчас развратила куда больше людей, чем их видимая нехватка при СССР. Никогда в таком ключе не размышляли?

>>И что это меняет? Посчледние 16 лет из кого угодно сделают мещанина-потребителя.
>
>"16 лет" сами по себе ничего не делают. Делают люди, которые выросли в СССР.

А что - люди не меняются под воздействием порочнгых соблазнов?
От И.Л.П.
К Игорь (22.06.2007 19:49:13)
Дата 25.06.2007 18:45:48

Re: Вы радикально противоречите идеологии СССР

>Страна и детские мультики не могла позволить продавать на DVD в каждом ларьке, как сейчас - так что же не надо было детям их показывать по выходным дням по телевизору и один раз вечером в "Спокойной ночи малыши", а ждать, пока придумают DVD - плейеры?

По ТВ мультики показывали регулярно, а не раз в год. О том и речь.

>Вот сейчас соблазнов во сто крат больше, чем в советское время - неужели Вы не видите, ей Богу?

Сейчас эти соблазны с "системой" в сознании людей не связываются. И доступность/недоступность благ носит более стабильный, предсказуемый характер.

>А почему бы бананы было не есть несколько раз хотя бы летом? - Или неврастеникам подавай все и сразу?

Какая здесь связь с летом? Летом и местных фруктов хватало. Уж лучше тогда зимой.


>Я же уточнил - праздные потребности, а не просто дополнительные.

Это схоластика. Праздные с точки зрения кого? Монаха, аскета? Для обычного обывателя они таковыми не выглядели.

>А чего тут доказывать - человеку надо для духовного развития ходить в театр на хорошие спектакли и читать хорошие книги.

А те, кто не ходят/не читают (и их немало)?

>Это для материалистов все сводится к вкусовщине - мол что для одного хорошо, для другого может быть плохо. Для верующих же бывают плохие и хорошие книги, плохие и хорошие спектакли и т.п. - и эта градация абсолютная.

В СССР Библия хорошей книгой не считалась.

>Подобное разделение потребностей с выделением "объективных" - это утопия радикального материализма.

>Это у меня -то?

Да.

>Субъективное тоже может быть объективно плохим или объективно хорошим. Нельзя считать, что люди, вопящие из-за недостачи в СССР бананов с ананасами, являются нормальными хорошими людьми - нет, они в лучшем случае заблуждающиеся. Поэтому думать надо было о совершенствовании прежде всего людей, а не торговли праздными товарами.

"Хорошими" или нет - не о том разговор. Факт, что они такие, и других взять неоткуда.

>Напротив - если считать, что каждый волен выбирать свой стиль жизни и все стили равноценны, ни один не хуже другого - вот тогда-то и теряется возможность диалога.

Люди и не собирались выбирать "свой стиль". Они тянулись за тем, что становилось модным. И именно "праздные" потребности в моду и вошли.

>У людей все меньше остается общего, общих ценностей и святынь, теряются общие представления о добре и зле. - Народ рассыпается. Считать, пьянство, наркеоманию, проституцию - нормальными потребностями, а не паталогическими - нет уж увольте.

Как Вы далеко от бананов шагнули ... А пьянство в СССР, увы, было довольно распространенным явлением. Даже в среде интеллигенции. Лучше уж бананы бы ели...

>Считать, что пусть там старики подыхают, дети беспризорничают и наркоманят - а мне бананы сюда подайте - из той же оперы.

Никакой связи.

>А это без разницы - почему Вы все ставите на пьедестал личные, даже попрочные желания и наклонности? Если какие-то пенсионеры поклоняются Новодворской - то это еще не повод платить им 30 рублей на советские деньги в качестве пенсии.

Факт, что им возможность слушать Новодворскую субъективно важнее объекьтивно более высокой советской пенсии. И они действуют соответственно.

>А проблема не в ощущении реальности, а в самой реальности. Неужели это так трудно понять? Пусть старик поклоняется Новодворской и тратит на еду 1000 р. в месяц, покупая бананы вместо хлеба - все равно надо дать ему возможность нормально питаться, а не ждать, когда он умрет от истощения и болезней с ним связанных, радуясь бананам, которых он мало ел в советское время.

Ему Новодворская важнее, вот что надо понять.

>Пусть беспризорник вполне доволен возможностью. жить на улице и воровать в супермсаркетах - надо его насильно вытащить с цлицы и поместить в детское воспитательно-образовательное учреждение.

Ну это еще понятно, он еще неправоспособный. Хотя в учреждениях тоже хорошего ничего не выходит обычно. Без семьи нормального человека воспитать трудно.

>а остальное людей не волнует. Таков их философский выбор, к которому их сумела склонить "элита", соблазнив различными способами.

>Ну и нечего восхвалять это "выбор". Надо от него уходить.

Не восхвалять, но и не игнорировать.

>Ошибаетесь. У большинства срок был уже всего лет 6. Жилье уже большинством воспринималось, как само собой разумеещееся.

Не жил бы сам в тех условиях, поверил бы. Но увы...

>Так нормальная власть и не должна заключать с народом никакого общественного договора. Народ - не самодержец, и не может быть источником власти. Власть должна служить народу, а не принадлежать народу.

Это радикально противоречит тому, что утверждалось в СССР.
От Скептик
К И.Л.П. (20.06.2007 12:32:11)
Дата 20.06.2007 19:31:48

Не желаете изучать реальность

"Заговор, если и был, то на самом завершающем этапе (1991 г.) - для "оформления". "

А как тогда вы объясните ряд законов подготовленных в 1986-87 и даже ранее, составленных с поразительной изощренностью, в том смысле что в потоках безвредных или пустых слов были растворены крупицы убийственных для советской экономики. Эторабота мастеров высочайшего класса, надо было из кожи вон вылезти, чтобы по форме было "халва" а по содержанию "секир башка". Причем для абсолютного большинства народа эти законы были тарабарской грамотой, но все , кто должны были знать, знали, на что внимание обратить, и что из этих законов использовать в своих целях. Вот так и хлынул потом необеспеченных денег на рынок, с выметанием товаров с магазинных полок , и произошло многое и многое.
От Iva
К Скептик (20.06.2007 19:31:48)
Дата 21.06.2007 14:40:37

Re: Не желаете...

Привет

>А как тогда вы объясните ряд законов подготовленных в 1986-87 и даже ранее, составленных с поразительной изощренностью, в том смысле что в потоках безвредных или пустых слов были растворены крупицы убийственных для советской экономики.

так таких крупиц в любом законе, касающемся экономики, полно. Что тогда, что теперь.
Одна из причин - что законы у нас принимаются такие, каким реальность видется в мечтах, в хотелках, а не какая она есть в рельности.

Владимир
От Скептик
К Iva (21.06.2007 14:40:37)
Дата 21.06.2007 19:55:44

Ничего подобного


"так таких крупиц в любом законе, касающемся экономики, полно. Что тогда, что теперь.
Одна из причин - что законы у нас принимаются такие, каким реальность видется в мечтах, в хотелках, а не какая она есть в рельности."

Это всё вариации песенки про незнавших общество имбецилах, у которых всё как то так само собой получилось. Только как то это "само собой" почему то конвертировалось в огромные деньги предсказуемой социальной группе. Запомните, лишних действий на кассе не бывает. На кассе всё продумано. Даже малогармотная бабка торгующая семечками делает действия железно мотивированные. А тут написание законов, открывающих многомиллиардный поток. Ищите дураков в другом месте, там их нет.
От И.Л.П.
К Скептик (20.06.2007 19:31:48)
Дата 21.06.2007 12:30:10

Re: Америку Вы здесь не открыли

>А как тогда вы объясните ряд законов подготовленных в 1986-87 и даже ранее, составленных с поразительной изощренностью, в том смысле что в потоках безвредных или пустых слов были растворены крупицы убийственных для советской экономики.

Многократно уже об этом говорилось. Это было "начало конца" для СССР. Можно считать это заговором при желании, но тогда заговором можно считать любую "монетизацию", новый закон о ЖКХ и т.д. Кто-то всегда пытается "навариться", в том числе и с использованием законов. Не вижу смысла все это именовать заговорами. Такой подход не имеет никакой объяснительной силы. Заговор - это прежде всего тайная организация с целью захвата власти (как минимум, свержения действующей власти). Все остальное именовать заговорами - бесполезное упрощение.

>Эторабота мастеров высочайшего класса, надо было из кожи вон вылезти, чтобы по форме было "халва" а по содержанию "секир башка". Причем для абсолютного большинства народа эти законы были тарабарской грамотой, но все , кто должны были знать, знали, на что внимание обратить, и что из этих законов использовать в своих целях. Вот так и хлынул потом необеспеченных денег на рынок, с выметанием товаров с магазинных полок , и произошло многое и многое.

Выметание товаров началось гораздо раньше. Все вышеперечисленное имело место после "правления" Черненко, когда недееспособность системы в ее прежнем варианте была продемонстрирована достаточно наглядно. А "задним умом" все всё понимают.
От Игорь
К И.Л.П. (21.06.2007 12:30:10)
Дата 25.06.2007 16:05:51

Опять вы все про "недееспособность системы"

>Выметание товаров началось гораздо раньше. Все вышеперечисленное имело место после "правления" Черненко, когда недееспособность системы в ее прежнем варианте была продемонстрирована достаточно наглядно. А "задним умом" все всё понимают.

Почему Вас и вообще многих на этом форуме не занимает недееспособность людей? Система какая была такая и осталась после правления Черненко, и крушить ее основательно стали уже после 1991 года, причем многое до сих пор цело. А вот люди - это другое дело, их сознание изменилось, у тех кто занял место прежних руководителей, а отчасти и у некоторых старых ( или всегда было такое, но мешали "товарищи по партии" в полной мере себя проявить).

Вы своим примером с бананами ( не надо было "дразнить") фактически оправдываете недееспособный тип инфантильного человека, индивидуалистического гедониста. Родители, например, своих детей не водят каждый день, в зоопарк, цирк, в дельфинарий, на аттракционы, а пару, тройку раз в год. Хотя их чада часто визжат, что подавай им развлекуху каждый день или по крайней мере все выходные. Однако нормальные родители всегда дразнят "детей" ( как в СССР дразнили бананами и пр.) - водят их на такие развлечения несколько раз в год не чаще, а если дети вопят и требуют - то наказывают их.
А вот некоторые родители позволяют своему чаду управлять собой и во всем ему потакают - покупают, все что хочет, и водят куда хочет.

Возникат вопрос - у кого из родителей вырастут нормальные дети - у тех, кто своих детей воспитывал по принципу "хорошего понемножку" или у тех, кто им все время потакал и баловал? Отвеи очевиден.
Поэтому мне Ваши рассуждения, что де если бы в СССР обеспечили всем бананы и пр. как сейчас, то он бы еще долго продержался кажутся не содержащими ни грана житейской мудрости - это то же самое, что утверждать, что детей надо ублажать, баловать и потакать - тогда они вырастут нормальными. - Напротив они вырастут именно ненормальными . И СССР в режиме "бананов по праздникам" действительно мог бы долго держаться, а вот в режими бананы круглый год на витринах с прочей заграничной мишурой - он был обречен. И население в СССР, не привыкшее к многочисленным соблазнам было куда более психологически устойчивым и душевно спокойным, чем нынешнее, падкое на соблазны, неврастеническое, гедонистическое и по больше части действительно недееспособное население.
От И.Л.П.
К Игорь (25.06.2007 16:05:51)
Дата 25.06.2007 18:47:24

Re: "Яйцо и курица"

Недееспособность системы вела к недееспособности людей, и наоборот. Что первично, сложно сказать. Системы уже нет, а люди есть, т.е. надо принимать их такими, какие есть.
От Игорь
К И.Л.П. (25.06.2007 18:47:24)
Дата 29.06.2007 16:33:10

В том то и дело, что людей не надо принимать такими, какие они есть сейчас

>Недееспособность системы вела к недееспособности людей, и наоборот. Что первично, сложно сказать. Системы уже нет, а люди есть, т.е. надо принимать их такими, какие есть.

Не надо - это гибель человеческого общества. С такими людьми человеческая цивилизаия обречена на гибель. Поэтому и надо людей преображать.

От И.Л.П.
К Игорь (29.06.2007 16:33:10)
Дата 02.07.2007 12:17:39

Re: Кого же предложить на роль "преображателя"?

>Не надо - это гибель человеческого общества. С такими людьми человеческая цивилизаия обречена на гибель. Поэтому и надо людей преображать.

Лично я на это не претендую, и не могу предложить ни единого кандидата. "Добровольцы", конечно, найдутся, но они могут такого наворочать, что цивилизация погибнет еще быстрее. Так что, "других людей у нас нет".
От Игорь
К Игорь (25.06.2007 16:05:51)
Дата 25.06.2007 16:07:29

В пред. посте в кавычках слово "дразнят", а не слово "детей", разумеется (-)
От Скептик
К И.Л.П. (21.06.2007 12:30:10)
Дата 21.06.2007 20:01:23

О том и речь

Ясно что не открыл, факты на поверхности и известны.

Многократно уже об этом говорилось. Это было "начало конца" для СССР. Можно считать это заговором при желании, но тогда заговором можно считать любую "монетизацию", новый закон о ЖКХ и т.д. Кто-то всегда пытается "навариться", в том числе и с использованием законов. Не вижу смысла все это именовать заговорами. Такой подход не имеет никакой объяснительной силы. Заговор - это прежде всего тайная организация с целью захвата власти (как минимум, свержения действующей власти). Все остальное именовать заговорами - бесполезное упрощение.

>Эторабота мастеров высочайшего класса, надо было из кожи вон вылезти, чтобы по форме было "халва" а по содержанию "секир башка". Причем для абсолютного большинства народа эти законы были тарабарской грамотой, но все , кто должны были знать, знали, на что внимание обратить, и что из этих законов использовать в своих целях. Вот так и хлынул потом необеспеченных денег на рынок, с выметанием товаров с магазинных полок , и произошло многое и многое.

"Выметание товаров началось гораздо раньше. "

Вы путаете, кому что говорите. Посколько это я об этом давно говорю. Я же и утверждаю, что антисовесткий проект начался гораздо раньше.

"А "задним умом" все всё понимают."

не рассказывайте байки. К чему приводит вброс необеспеченной ден. массы понимает любой человек у которого есть хоть крупица мозгов. Даже маленький ребенок это поймет, а уж совесткие финансисты имевшие огромный опыт управления, в том числе и рыночный опыт заграницей, прекрасно это понимали.
От Iva
К И.Л.П. (20.06.2007 12:32:11)
Дата 20.06.2007 15:16:22

Re: Утопия радикального...

Привет

>>Средний срок стояния на очереди в СССР был в середине 80-ых - 6-7 лет, так что Ваш вариант - хуже среднего, а не нормальный. У моих рподителей и родителей жены вариант был получше.
>
>И что же тогда обещали к "2000 году", если уже к 1990-му все должно было быть в порядке, причем само собой? Нестыковочка здесь. Не говоря уже о том, что площадь, опять-таки, выделялась по установленным нормам. И само по себе нежелание детей и родителей жить вместе никак не было основанием для выделения квартиры, если норма жилплощади не была нарушена.

Игорь по Москве меряет. Где, к тому же, сроки стояния в очереди увеличивались. Не говоря про всю остальную страну. Мой сокурсник москвич был шокирован, когда узнал что в Архангельске по 15-20 лет стоят в очереди - это 1984 год.

Владимир