>Это основной вопрос, потому что отражает общее стремление нашей оппозиции с порога отметать любые рыночные механизмы, если при первой попытке их использовать они не дали ожидаемого результата.
Прошло уже 17 лет и неадекватность этих механизмов российским реалиям подробно рассмотрена в книгах того же СГ. Уже всем кому надо ясно, что внедрить рыночные механизмы, без многосотмиллиардных ежегодных госдотаций невозможно, а денег таких у государства нет.
>Хотя дело тут может быть либо в неумелом, либо злонамеренном использовании, а не в непригодности самого механизма. Например, представим, что привезли в колхоз трактор, а дядя Вася сел за руль и тут же задавил кого-то. Долой трактора как таковые, да? Ведь антирыночная логика оппозиции именно такая!
Дело здесь и в злонамеренности и в идеологическом фанатизме западных эпигонов.
>Мне кажется, что оппозиции нужно определиться, выступает ли она за повышение эффективности функционирования всей экономики и, в частности, за вытеснение неэффективных хозяйственных единиц более эффективными.
Оппозиция выступает не за вытеснение, а за преобразование неэффективных хозяйственных единиц в более эффективные с полной уверенностью в том что главная причина неэффективности имеющихся хозяйственных единиц заключена не в них самих, а в созданных вокруг "рыночных условиях" c неприемлемыми для сельского хозяйства ценовыми дисбалансами при почти полном отсутствии государственного субсидирования.
>Если да, то тогда надо признать и то, что землю у «пьющего дяди Васи» нужно отбирать и передавать её «непьющему дяде Коле».
Непьющих дядь Коль на селе кот наплакал. Утопия асфальтовых идиотов уже всем надоела.
>Если нет, то тогда надо прекратить критику рыночных реформ, которые обусловили снижение эффективности всей экономики и, в частности, падение производительности труда и капитала во многих отраслях, от сферы обслуживания до нефтедобычи. Нужно определиться и говорить либо «квакт», либо «фост», но не одновременно.
>___________________________________________________________________
>>> И речь шла о том, что нынешняя экономическая система «настроена» так, что сельское хозяйство РФ удушается – средства из него перетекают в другие отрасли,
>
>И как это выглядит технически? Точно так же, как высасывание соков из развивающихся стран в ходе неэквивалентного обмена? Абсолютно уверен, что если попросить любого из этих специалистов по сельскому хозяйству объяснить, как же перетекают средства, в ответ будет немая сцена «Раскрывает щука рот, да не слышно, то поёт».
Технически это выглядит просто. Закупочная цена литра молока 5 рублей, продажная 20-25 рублей.
>Модель «перетекания средств» абсолютно бесполезна в построении рецептов по улучшению положения, потому что ни на каплю не приближает нас к пониманию происходящего.
Отличить 25 рублей от 5 рублей может и ребенок.
>И от неё никак не перейти к более операциональной модели «неверного распределения национального дохода». Тот факт, что на важной конференции куча специалистов пользуется неадекватными марксистскими или даже физиократическими представлениями, как раз и раскрывает одну из причин катастрофы.
>>а иностранному капиталу создаются столь льготные условия, что российский производитель конкурировать с ним не в состоянии.
>
>Непонятно. Под созданием льготных условий для иностранного капитала обычно имеется в виду привлечение иностранного капитала к тому, чтобы инвестировал в производство на территории России, организуя свои предприятия более эффективно, чем наши руководители.
Предприятия иностранного производителя организуются с целью переправлять доходы через границу. Нам этого не надо. Так что эффективность с какой они будут переправлять доходы через границу нас интересует обратно пропорционально. Чем больше эта эффективность, тем меньше нам нужны здесь иностранные орнанизаторы.
>Не вижу в этом ничего плохого. Если же имеются в виду льготы для импортного продовольствия, то надо сформулировать иначе.
Напрасно.
>>Представители правительства в ответ не могли сказать ничего внятного, отделываясь риторическими вопросами. Вот, важный чиновник Н.Т. Сорокин объясняет, почему село не покупает технику: «Сельхозпроизводитель сегодня продает молоко за 5 рублей – это закупочная цена. Переработчик продает молоко за 22-26 рублей. Вопрос в следующем: почему мы даем производителю минимальную стоимость, а переработчик получает 350-400%?
>
>Гипотезы следующие:
>1) Важный чиновник недооценивает размер издержек при доведении продукта от сельхозпроизводителя до конечного потребителя.
>2) Размер издержек велик из-за бездарности оптовой и розничной торговли в России.
>3) В отдельных случаях оптовый закупщик даёт «откаты» руководителям колхозов, чтобы те продавали молоко ему за 5 рублей, а не конкуренту оптового закупщика за 10.
>4) В отдельных случаях конкуренция оптовых закупщиков не допускается криминальными мерами.
Какие бы не были гипотезы, вывод один. Торговлю и посредничество надо сокращать за счет резкого уменьшения ее доходности. Главный доход должен идти производителю, как было в советские времена, а число магазинов и всякого рода посреднических контор должно быть резко сокращено. Люди оттуда должны отправиться на производство. Сделать это можно просто. Создать сеть государственных магазинов, которые через государственных оптовиков будут закупать товар у сельхозпроизводителей по второе более высокой цене ( скажем по 12-15 рублей), а продавать ее даже по более низкой цене чем сейчас - по 18-20 рублей. Товарооборот у таких госмагазинов на метр полезнйо площади будет во много раз выше, чем в в коммерческих. Соответствененно налог со всех магазинов брать с метра торговой площади, исходя из товарооборота государственных магазинов. При таком подходе через несколько лет большинтво коммерческих магазинов разоряться, а те что не разоряться - вынуждены будут практически работать по государственной схеме. Ну останется там процентов 10 магазинов по повышенным ценам. В общем я это уже предлагал.
>Отдельное «фе» по поводу подсчёта процентов важным чиновником. Я даже не пойму, что он там считает своими процентами. По крайней мере, прибыль так не считается.
>>Какие механизмы должны регулировать этот вопрос?»
>
>Подскажу важному чиновнику два решения по первым двум гипотезам (остальных здесь не буду касаться):
>1) С привлечением иностранных специалистов создать государственную структуру оптовой и/или розничной торговли, конкурирующую с существующими частными, в которой столь низкие издержки, что она вытеснит существующие частные структуры, будет покупать молоко у производителей за 15 рублей, а продавать за 20. Но на то у важного чиновника руки кривые.
Это я предлагал и ранее и предлагаю сейчас. Но только не за счет мифического уменьшения издержек непонятно за счет чего, а за счет торговли в советском режиме максимального использования полезных площадей, т.е. возможны очереди. Начать следует с государственных магазинов для пенсионеров и многодетных семей.
Пользует
>2) Привлечь иностранный капитал к организации эффективной, приспособленной к нашим условиям, системы оптовой и розничной торговли,
А на кой нам иностранный капитал, если он к нашим условиям не приспособлен по определению? Не - я не против национализировать иностранную собственность на российской территории. Это самый лучший способ максимально эффективного привлечения иностранного капитала.
>которая бы победила в конкуренции наши сети (или заставила бы их лучше крутиться) и стала покупать молоко за 15 рублей, а продавать за 20.
Вот этого раздутая иностранная торговля, у которой корммится гораздо больше населения, чем кормилось около советской, никогда сделать не сможет. Кроме того важен фактор вывоза дохода через границу, чего отечественная торговля может и не делать при соотвесттвующем законодательстве.
>(В отечественных гениев-изобретателей, которые смогут сразу организовать оптовую торговлю эффективнее, чем существующая оптовая торговля США, я не верю.
А мы не верим ни в какую социальную эффективность торговли в США. До советской социальной эффективности торговли ей как до Луны. Собственно экономическая эффективность торговли измеряется доходом, и соответственно торговля всегда будет стремиться как можно к большему разрыву продажных цен с закупочными. Соотвественно , если иностранная торговая сеть будет закупать молоко по 15 рублей, а продавать за 20, то прежний доход она сможет получить только при продаже втрое большего количества молока, которое ниоткуда не возьмется при угробленном животноводстве. Следовательно все эти Ваши идеи - бред сивой кобылы.
>Но желающие могут добавить и третий пункт – революционно преобразовать отрасль торговли через обострение внутренней конкуренции.)
Да мы знаем, как преобразовывать отрасль торговли - так чтобы навар там был процентов 10 не больше. Тогда она не сможет кормить такое море бездельников, как сейчас, и в несколько раз увелимчит нагрузку на одного торгового работника.
>Других разумных способов решить проблему я не вижу. Но дело в том, что оба решения выбросят на рынок труда сотни тысяч, если не миллионы, «юристов и экономистов», занятых сейчас в системе оптовой и розничной торговли. И защитники сельского хозяйства будут в первых рядах борцов с безработицей.
Ясно, что если государство возьмется предпринимать подобные меры, то никакого рынка труда не будет, а будет обязательный труд, так что не устроившийся на работу в течение трех месяцев торговец, юрист или экономист будет устроен в принудительном порядке. Кто не работает, тот не ест.
>>Но все это залу было прекрасно известно! Чиновник задает вопросы, хотя должен был на них ответить.
>
>Это издержки демократии. Судя по описанию состава конференции, аудитории было бы неприятно слышать ответы. Мне тут на форуме отдуваться.
>> Гендиректор концерна «Тракторные заводы» Э.А. Маховиков называет причины: «Если при Советском Союзе на сельское хозяйство выделяли 26% бюджета, то сейчас 1%...
>
>А докажите, что надо больше! Может быть, лучше было бы реформировать систему оптовой торговли одним из описанных выше способов? Тогда сельское хозяйство получит дополнительные средства без увеличения нагрузки на остальную экономику.
А нам доказывать не надо. Сельское хозяйство - это не частное дело сельхоз производителей, а государственное общенародное дело. При том разорении, которое претерпела за годы реформ наша деревня, безвозмездное выделение на нее больших бюджетных средств является долгом всякой честной государственной власти. Вся эта лабуда про кредиты должна быть прекращена. Никаких кредитов - бюджетное финансирование на безвозмездной ( с точки зрения возврата денег основе) - только под товарные обязательства поставки продукции для госудасртвенных закупок.
>>Износ парка техники 80%, а поступление техники 2-3%. Крестьянину тяжело приобрести трактор, сегодня он не в состоянии купить даже солярку к нему. И ему не решить эту проблему в одиночку, а государственной поддержки в настоящее время практически нет». Если взять суть, то он сказал: кризис вызван тем, что уничтожили крупные предприятия (колхозы и совхозы) и при этом государство лишило село поддержки.
>
>Ну, значит, надо организовывать такие хозяйства, которые смогут закупить трактора и солярку. В чём проблема-то?
Нет, надо сделать так, чтобы нынешние хозяйства смогли их получить бесплатно в качестве возврата государственного долга сельским труженикам ( т.е. государство должно признать свою политику с начала 90-ых главным виновником разорения отечественного сельхозпроизводства, и добровольно вернуть ему долги, выбив средства с тех, кто получил незаслуженные преференции в 90-ые годы), а после восстановления парка техники могли бы покупать ее на вырученные деньги без особых трудностей.
>>Замминистра сельского хозяйства С.Г. Митин поднял на той конференции другой актуальный вопрос: «Ситуация такова, что сельское хозяйство не может дальше развиваться в условиях открытости рынка, в условиях глобализации, в условиях мирового разделения труда».
>
>В огороде бузина, а в Киеве дядька. При чём тут глобализация и открытость рынка? Только при том, что иностранные производители могут предложить оптовую животноводческую продукцию дешевле, чем наши.
Что значит "дешевле"? Доллар не мировая константа, чтобы использовать его в качестве мерила стоимости отчественой сельхозпродукции. Так что глобализация тут очень даже при чем. Если бы не глобализация, никому и в голову бы не пришло, что отечественную продукцию можно и нужно пересчитывать на доллары. А теперь оказывается, что обменный курс рубля на валютной бирже есть абсолютное мерило стоимости всего отечественного, хотя определяется он в основном только продажей нефти и газа, добываемых ныне с нарушением всех основных технических и экологических регламентов, разработанных в советское время.
>Но тогда ещё надо доказывать, что стране станет лучше от того, что мы закроем рынок для иностранных производителей и допустим существенное повышение и оптовых, и розничных цен на неё.
А это было доказано с 1917 по 1991 годы.
>А насчёт «не может дальше развиваться в условиях открытости рынка» предложу другую гипотезу. А может, просто руки кривые? У замминистра, а у подчинённого ему сельского хозяйства вослед? При других руководителях сельское хозяйство будет развиваться дальше в условиях глобализации.
А нам незачем рассматриваить глобализацию-американизацию, как непреодолимый фон. Мы ее рассматриваем как зло,которое угрожает цивилизации и должно быть остановлено. Собственно и западные левые ее так рассматривают. Недавно по телевизору в одной из передачь выступала очень умная женщина Карин Клеман - директор института "Коллективное действие", очень хорошо говорила на русском языке, между прочим.
>>Надо трезво признать, что создать современное сельское хозяйство в рамках «рыночной» доктрины Россия не сможет.
>
>А что такое «рыночная доктрина» и её «рамки»?
Это то, что Вы тут постояно излагаете.
>>Для этого сейчас придется купить 16 млн. тракторов (на те 134 млн. га пашни, которой располагала РСФСР в 1986 г.).
>
>Кому придётся купить? И зачем?
А чтоб было как на Западе.
>>Это будет стоить 500 млрд. долларов. И ведь тракторы – лишь часть технической базы фермы! При этом фермеры потребуют бюджетных дотаций, как на Западе – около 100 млрд. долларов в год.
>
>Почему потребуют? Где экономические расчёты? Где доказательства, что наши хозяйства не смогут всё закупать сами, на свои деньги?
На Западе же требуются огоромные субсидии сельхозпроизводителям, а там рыночное хозяйство. Если Вы предлагаете не брать пример с Запада, а устроить некое "рыночное хозяйство" по примеру жителей Марса или Альфа Центавра, то изложите более подробно. Пока же Вы до сих пор занимались плагиатом исключительно западных рецептов.
>>Здесь мы имеем неумолимую дилемму: или восстановление и модернизация колхозно-совхозной системы с фермерской надстройкой – или архаизация российского сельского хозяйства. На какое чудо надеется власть?
>
>Почему только колхозно-совхозная система? А крупные частные хозяйства с наёмными работниками исключаются?
Не исключаются при условии гарантирования государством адекватных закупочных цен на сельхозпродукцию, и гарантирования собственниками людям крестьянского образа жизни с полной социальной защитой советского типа. В протвном случае большая часть земли будеит заброшенной и будут работать лишь небольшие анклавы "прогессивного сельского хозяйства", не способные обеспечить продукцией и треть населения.
>>Перейдем от финансов к жестким материям. Вот, В.В. Путин говорит: «Нам уже удалось добиться значительных успехов в производстве зерна. Из импортера Россия стала его экспортером».
>
>>Тут тревогу вызывает логика нового мышления. При чем здесь экспорт, как он может характеризовать производство?
>
>А так и может. Что, вопреки фантазиям Паршева, оказалось, что в окрестности нынешнего равновесия растениеводство в России обладает сравнительным преимуществом в международной торговле, то есть никакой протекционистской поддержки и бюджетных дотаций, сравнимых с западными, ему совершенно не нужно.
И где же факты, что так оказалось?
>Вопреки фантазиям замминистра Митина об открытом рынке и глобализации, растениеводство оказалось вполне конкурентоспособно.
Растениеводство не способно сейчас обеспечить себя ни техникой, ни удобрениями в достаточных количествах, не способно и поставлять скоту фуражное зерно, отчего он и загнулся на две трети. Не говоря уже о способности к развитию сельхоз науки и селекционной деятельности.
>Есть мнение, что и по животноводству дело в организации, а не непреодолимой ущербности российского климата.
Есть мнение, что растениеводство сейчас не поставляет животноводству необходимых кормов, в силу своей низкой эффктивности при нынешней аграрной политике властей. Поэтому животноводство и загибается. И дело здесь, разумеется не в климате, так как и при данном климате с советской эффектимвность с сельском хозйстве очень даже можно было нормально его развивать.
>>При этом прежде всего ликвидировался племенной скот, держать который дороже, чем неприхотливых беспородных коров.
>
>Неверное использование терминологии. Если какой-то скот оказалось экономически выгоднее держать в нынешних условиях, то он и является породным, племенным. Когда организуют более эффективные хозяйства, там породным будет другой скот.
Это уже клиника. Породный скот - это терминология из зоотехнологии, а не экономики. Породный скот - это тот, который специально выводится учеными зоотехниками. Правда безграмотность в общем развитии либерадлов рыночников, наверное и явилась причиной их пристрастия объяснять все явления в обществе и природе одной только экономикой.
В уличных условиях выгоднее быть дворняжкой - значит ли это, что дворняжка - породистая собака? По Мигелю выходит, что значит. Вот эта звериная глупость и подлость по отношению к завоеваниями цивилизации, которые так легко уничтожить, и так трудно восстановить, меня всегда и
угнетала в современных либералах-рыночниках. Разведение племенного скота в России ныне в упадке, - наплевать - выдадим нынешних беспородных коров за племенной скот, а труды поколений зоотехников, селекционеров предадим забвению. Ничего не жалко. И эти типы еще чего то говорят о возрождении России!
>>Вплоть до создания колхозов и совхозов российское село не имело запаса прочности, чтобы перейти к травопольным севооборотам и резко повысить урожайность. Сделали это – и по главным показателям (с учетом биологической продуктивности почв) вышли на уровень развитых стран. По республикам с лучшими условиями результат особенно нагляден. Урожайность зерновых в Белоруссии, Киргизии и Эстонии была в 1940 г. 8, 7,6 и 11,5 ц/га, а в 1986 г. 25, 30,5 и 28,3.
>
>Травопольные севообороты, урожайность и биологическая продуктивность почв не являются показателями экономической эффективности сельского хозяйства на макроуровне, хотя и важны руководителям отдельных хозяйств при принятии решения о наиболее эффективной технологии в текущей системе цен. Более низкая, чем на Западе, урожайность, более низкая биологическая продуктивность пашни и широкое использование пара, даже многолетнего, вместо травопольных севооборотов может быть кормить Россию ничуть не хуже, чем слепое повторение западных технологий.
В 18 веке может. Чего там нам насорветовали? - Беспородных коров, наверное диких лесных туров, исчезнувших в мазовецких лесах в Польше в 17 веке(скоро в нашей Россиянии узнаем, какие они были с виду - дикие коровы), "широкое использование пара", и скоро будет, очевидно деревяная соха с мотыгой, когда техника окончательно развалится и пахать надо будет на лошадях.
>>Нынешняя система с советской равняться не может – при тех же почвах и тех же людях. Так надо же разобраться, что мешает, и как-то решать вопрос, но уж не хвастаться успехами, это неразумно.
>
>Давайте для начала разберёмся со следующими мешающими факторами (постараюсь максимально конкретно):
>1) непригодная организация оптовой и розничной торговли и вообще отраслей, смежных с сельских хозяйством;
>2) бесхозяйственность, поощряемая закреплением земельных участков за «спивающимися дядями васями», вместо передачи участков эффективным производителям;
А они есть и их много?
>3) отсутствием системы государственной технологической помощи селу, которая обучила бы «дядей вась» вести эффективное хозяйство;
>4) культурные факторы, закрепляющие бесхозяйственность, безынициативность и алкоголизм; искусственно созданная сравнительная непрестижность крестьянского труда;
>5) недостаток инфраструктуры на селе.
Это все и есть порождение рыночных реформ.
>Напихивание сельского хозяйства бесплатными тракторами и дешёвой соляркой в мой список не входит.
>>Может быть, российская власть видит какие-то выгоды от ликвидации эффективного сельского хозяйства, скрытые от наших глаз.
>
>А по каким критериям эффективность мерять? По урожайности и применению травопольных севооборотов? Или, всё-таки, по соотношению результатов и затрат?
Эффективность меряется после достижения необходимых количественных показателей по производству всех основных видов продукции сельского хозяйства и при условии обсеспечения нормального человеческого развития людей, занимающихся сельхозпроизвосдтвом.
>>Так пусть об этом скажет. Вопрос висит в воздухе, и надо на него отвечать.
>
>Зачем, если ответы неприятно слышать?
>>На мой взгляд, власти надо ясно отмежеваться от аграрной политики времен ельцинизма и выработать новую доктрину, основанную не на либеральной утопии, а на здравом смысле и трезвом расчете.
>
>Полностью согласен.
