>>>>> А вот уяснить, понять или поверить, что те же чувства можно и при других соображениях испытывать они не могут. Да и иерархи с догматами им этого понимать не велят.
>>>> Да не иерархи с догматами, а сама жизнь доказывает,
>>>Жизнь сама ничего не доказывает, т.к. она не субъект. А доказываете это себе вы сами по вашим же догматам и в соответствии со словами иерархов
>> Представьте возражения. Пока их не видно.
>Возражения на что? Мне найти Ваши же цитаты, где Вы меня пытаетесь убедить в духовном превосходство верующих над неверующими? Или искать доказательства неустойчивости христианского мировосприятия в чистом виде? Так Вы и сами об этом пишите.
Вам надо не найти эти цитаты, а предоставить возражения по поводу основного моего аргумента - "религиозный атеизм" без его творческого преодоления и осознания его корней ведет к ПОЛНОМУ и законченному секулярному атеизму, агрессивно-враждебному к традиции.
>>>> что люди могут испытывать те же чувства при иных соображениях, только эти чувства не прочны, не постоянны и их не передашь потомкам.
>>> Ерунда. На каждый факт «непрочности чувств при иных соображениях», можно наскрести фактов разложения и при засилии христианских соображений. Атеизм то ведь из христианства родился, а значит и в нем непостоянства хватает.
>> Массовых фактов РАЗЛОЖЕНИЯ ПРИ ЗАСИЛИИ - вы не найдете. "Разложение" всегда предшествует т.н. "засилию". Например, многие православные патриоты хвалят Российскую империю, а того и не ведают, что в кон. ХIX - нач. ХХ века, в оной империи, с ее теократическим правом и якобы "засилием" церковности не было ни подлинной церковности, ни подлинного религиозного самосознания.
>Ну, Вы тогда определитесь, либо у Вас подлинные церковность с религиозностью – вещи устойчивые, но шибко в морально-ценностном плане э … неоднозначные и легко позволяют своим носителям творить зло. Либо они однозначно моральные, сверхдуховные и т.п., но шибко неустойчивые, т.е. фактически пытаются куда-то деться, «испортиться» и т.п. Потому как если они и устойчивые и шибко правильные одновременно, то почему мы тогда имеем ту историю, которую имеем.
Церковность с религиозностью вещи устойчивые, но далеко не сверхустойчивые, могут меняться.
>>>>> Поэтому цепочка поколений видится так:
>>>> Данная иллюстрация показывает, что религиозный атеист, то есть Вы, является переходной стадией социокультурного типа либо в сторону полной десакрализации, либо в сторону полной церковности.
>>> Иллюстрация сама по себе (т.е. если она не иллюстрирует какую-либо модель) не может ничего прогнозировать. Описания движущей силы процессов социокультурного генезиса в Вашей иллюстрации нет.
>> Их нет, т.к. они есть в Евангелии. Они предсказаны как "тайна беззакония" и никакой строгой научной модели на их основе построить нельзя, "достоверно - ибо абсурдно".
>Это, надо полагать доказательство, после которого остается только сказать Ч.Т.Д.? :)
Вы вообще пока НИКАКИХ возражений не предоставили. То, что "это не наука" - не проходит, т.к. во-первых,кроме научного есть другие типы знания (религиозное, философское), а во-вторых, тогда у вас история - это не наука, т.к. история и есть прежде всего описание и фиксация исторических фактов. Этим описанием + философская интерпретацией я и занялся. Вы просите социокультурных механизмов? А если я не признаю ОБЪЕКТИВНЫХ, независимых от социальных групп механизмов? Могло быть так, а могло и не так, но в результате получилось - именно так, как я описал.
>> Можно брать лишь философские рассуждения, подкрепленные историческими фактами. А они вытекают из мировоззрения.
>Тогда надо фиксировать, что по мировоззрению мы с Вами разные. А Вам в конечном итоге будет по пути с Ивой.
Почему? Потому, что он - фундаменталист? Так мы с Iv'ой разные почти во всем, кроме религиозных убеждений. Кроме того, я его логику понимаю, а он мою - нет, он и А.Б. вынужденно должны считать таких как Я "недоверующими", то есть для них я представляю "переходный тип верующего".
>> Классификация типов целиком субъективна. Соответственно «стадия религиозного атеизма» может вполне себе бытовать сама-по-себе без всяких переходов, а может вылиться во что-то совершенно новое.
>> Она и бытует сама по себе, но в рамках исторического процесса является переходом.
>Стоит заметить, что у нас она уже более века все является переходом и все никак не перейдет.
Ну так как же не перейдет? На наших глазах и переходит к секулярному гедонизму потихоньку. А век для долгосрочного социокультурного процесса - это вообще не период.
>> Что же касается - "вылиться в иное" - я опирался на исторические факты - в иное она ПОКА не выливалась НИГДЕ. Везде она вела к дальнейшей десакрализации общества и к разрушению его основ. Это, разумеется не может послужить логическим доказательством для утверждения: "И нигде такое не произойдет", но точно так же никто не может сказать: "Мирового планетарного коммунизма никогда не будет" или "Землю никогда не уничтожит астероид".
>Это верно. Но получаем что в будущим у нас по Вашей же иллюстрации наблюдается «неопределенность в любом случаи». Так что не пугайте «переходами», риск свалиться в дерьмо есть всегда, и даже из самого наидуховного православия.
Да, но я показал КАК происходит подобный срыв и он не происходит быстро и сразу "в дерьмо".
>>>> Исторический процесс движется к десакрализации общества и в России, и на Западе, но в принципе фазы этого процесса "освобождения" от Церковности, сначала в сфере социально-политического, затем - мировоззренческого, затем - в сфере активного преображения мира и затем - в морали, налицо.
>>> Вот видите, какие непостоянство и непрочность явили миру христианские соображения. Так что ваши мечты о золотом веке по меньшей мере утопичны.
>> Вы меня с кем-то путаете. Никто среди христиан не мечтает о золотом веке, это язычники древние о нем мечтают. Христиане знают, что человек и общество волевыми усилиями могут вернуться к более "чистым" социокультурным типам (а для нас сейчас даже вернуть в массовое сознание тип пассивного религиозного атеизма является недостижимым идеалом), но все равно далее повториться процесс разложения. Дело в том, что более "чистые" с точки зрения традиции типы, являются и наиболее "затратными" - для их воспроизводства современному обществу и государству требуются моральные сверхусилия, а для поддержания - постоянные механизмы их насаждения и культивирования.
>Не путаю, Вы же и хотите насаждать и культивировать используя механизмы золотого века христианства.
А, тогда я вас не понял вначале, так бы и писали "золотой век христианства". А теперь, позвольте спросить, что Вы имеете против этого? Например против следующего: "У всех же верующих было одно сердце и одна душа... и продавая имение, приносили цену его и полагали к ногам апостолов"? Чистый религиозно-общинный коммунизм. Да даже Ниткин не против такого устройства общества. Другое дело, что это практически не возможно, но двигаться в сторону этого идеала - можно и нужно.
С уважением, Александр
Re: Не вижу... - Вячеслав04.06.2007 17:24:49 (20, 10509 b)
