>>>Вот именно, что смешиваете, эти вещи вообще оцениваются с разных моральных позиций, даже если и там и там преступление.
>>
>> Может у Вас две морали, а может вообще много - на все случаи жизни? - Но у меня, например только одна.
>Да не похоже. У вас кругом двойные стандарты.
>Ну поскольку на форуме большинству известно, что убедить вас в чем-то практически невозможно, я такой задачи и не ставил. А вот ловить вас на вранье и подтасовках можно и нужно.
>Поэтому перед завершением спора, не откажу себе в удовольствии повазюкать вас в том, что вы наплели.
>Приступим. Начнем с малого. С цифры убитых НАТО 700 тыс. невинных иракцев.
>Я конечно знал откуда вы её взяли. Я не буду вас упрекать, что вы округлили до 700 тыс. цифру 655 тыс., тогда у вас просто фраза бы не зазвучала, ну не писать же в самом деле "НАТО недовыполнило план Сталина" :), в том, что вы не стали пояснять, что цифра грубая оценка и получена экстраполяцией судьбы всего 12 800 жителей Ирака, в том, что вы не сказали, что это самая максимальная из имеющихся оценок, что озвучена она была именно перед президентскими выборами и можно предположить, что это исследование было заказным, в том, что вы умолчали, что эта цифра учитывает и такие вещи как повышенную смертность от раковых и сердечнососудистых заболеваний, для вас это все мелко.
>Самое интересное, что вы скрыли, что в том же докладе есть фраза:
>"The survey participants attributed about 31 percent of violent deaths to coalition forces."
>Т.е. только для 31% смертей было установлено, что их причиной были действия коалиции. А это уже прямая подтасовка с вашей стороны. Наверно среди остальных 69% много неустановленных причин смерти и часть из них относится к действиям коалиции, но вы то приписали всю цифру 655 тыс. НАТО не имея на это никакого права.
США орудовали и орудуют не только в Ираке, но и в Афганистане, где укокошили тоже сотни тысяч человек. Поскольку все убийства бессудные, то естественно документальных подтверждений быть не может, а могут быть только экстраполяционные оценки. В сумме число убитых в Ираке и Афганистане вполне может соотвесттвовать числу смертых приговоров при Сталине.
>>>>>>Кроме того и в первый раз никакое ООН не уполнамачивало США защищать Кувейт.
>
>Здесь вы просто лжете.
>Резолюция СБ ООН №678 от 29 ноября уполномачивает государства члены ООН, сотрудничающие с правительством Кувейта, если Ирак до 15 января 1991 года полностью не выполнит резолюцию №660 и все последующие резолюции (которые признавали аннексию Кувейта Ираком юридически незаконной и недействительной и требовали ухода Ирака из Кувейта прим.моё)использовать ВСЕ НЕОБХОДИМЫЕ СРЕДСТВА, с тем чтобы поддержать и выполнить резолюцию №660 и все последующие соответствующие резолюции.
>США являлось и членом ООН и сотрудничало с правительством Кувейта, таким образом действовало в полном соответствии с резолюциями ООН.
Слушайте, не один судья не признает, что это был призыв использовать именно вооруженные методы. Это вполне обтекаемая резолюция, из которой никак не следует, что именно за "необходимые средства" нужно было применять, и было ли вооруженное столкновение необходимым средством, или можно было бы обойтись дипломатическими политическими каналами и экономическими санкциями. Текст резолюции допускает какое угодно толкование, ни в каком другом виде его бы Россия и Китай не пропустили тогда через Совет Безопасности ООН.
Короче прямых санкций на вооруженное вмешательство США не получили и не могли получить от ООН.
>>>А если бы уполномочило? Это хоть что-то изменило бы в ваших рассуждениях? У вас все равно заранее назначены виновные и невиновные.
>>
>> Тогда бы действия США совместно с войсками других стран по выгону иракских войск с территории Кувейта были бы по крайней мере легитимными.
>
>Т.е. вы теперь признаете, что действия коалиции были лигитимными?
СБ ООН не давал санкций США на вооруженное вмешательство. Поэтому толковать резолюцию ООН в пользу легитимности действий США могут только любители США. Ну а нелюбители - вполне могут трактовать и в пользу нелегитимности. Вот меня и занимает вопрос - отчего это Вы являетесь любителем США и НАТО?
>>>>>А кто должен уполномачивать, чтобы выступить на стороне своего союзника? Законное правительство Кувейта никаких возражений не имело и всю войну сотрудничало с США.
>>>>
>>>> То есть у США с Кувейтом был подписан военный союзнический договор? - Опять лжете. Не было такого договора, иначе бы Ирак не напал.
>>>
>>>А что, союзные отношения должны существовать обязательно до конфликта, потом уже не считаются?
>>
>> Союзнические отношения должны быть легитимно закреплены. А для этого должны действовать государственные структуры Кувейта в соответствии с регламентами, а они после нападения Ирака уже не действовали.
>
>Вы несете отсебятину. Кому, кроме вас придет требовать, чтобы в военное время государственные структуры действовали в соответствии СО ВСЕМИ РЕГЛАМЕНТАМИ??? В военное время порядок регламента выдерживается лишь настолько, насколько позволяет ситуация. Законное правительство Кувейта никуда не исчезло, оно бежало из страны, но свои полномочия осуществляло в том объеме в котором могло. И только его ООН признавало как законнное правительство Кувейта.
То есть если, допустим, все эта либеральная тусовка, потеряв власть, бежит из России, а потом призовет США на нас войной, а СБ ООН опять пропишет что-нибудь обтекаемо-неразборчивое, то нападение США на нас будет вполне себе легитимным?
>Я конечно не приведу вам текст договора между США и Кувейтом. Но если США и Кувейт ведут совместные боевые действия (я об армии Кувейта) против одного противника для достижения одной цели, а потом садятся за один стол для подписания соглашения о прекращении огня, этого недостаточно, чтобы говорить о союзнических отношениях?
Де факто. Но я пишу про легитимность вооруженного вменшательства США.
>>В этом случае легитимным оставалось решение Совета Безопасности ООН.
>
>Оно и было.
Было, да не такое. А весьма обтекаемое.
>>> США сразу после нападения Ирака однозначно осудили захват и поддержали законное правительство Кувейта. Если вы не знали, то соглашение о прекращении огня подписывалось тремя сторонами Ираком, США и Кувейтом.
>>
>> Потому что США выгнали войска Ирака и правительство Кувейта смогло действовать.
>
>Оно не прекращало действовать.
Оно потеряло власть и перестало править. Наши либералы тоже потеряют власть и станут отсиживаться в Лондоне - с ними США заключат соглашение о нападении на Россию - Вы тоже будете вопить, что все легитимно?
>>>> А я не знаю как там обстояло дело и имел ли Ирак право на эти земли.
>
>Так что мешало узнать?
>Резолюция СБ ООН №662 от 9 августа 1990 года постановила, что аннексия Кувейта Ираком в какой бы то ни было форме и под каким бы то ни было предлогом является юридически незаконной и считается недействительной.
Но у Ирака могло быть свое мнение. В конце концов - если Кувейт - отделившаяся незаконно от Ирака территория ( незаконно по внутрииракским законам), то плевать можно было на постановление ООН. Вот сейчас ООН признало республики бывшго СССР самостоятельными государствами, но это не отменяет незаконность их отделения, потому что все они нарушили решение общесоюзного референдума. Так что вопрос спорный.
>Теперь узнали? Чтобы не пришлось в будущем мямлить про просто вошли.
>>>Не знаете, что у Ирака не было санкции ООН?
>>Так было или не было? Санкции все равно не дают никому право на войну.
>
>У Ирака??? Конечно не было, кто вам мешал поинтересоваться.
>>>Как-то у вас выборочно незнание проявляется, в нужный момент. Что попало в Пентагон вы наверняка знаете, а тут полная беспомощность. Я думал, вы вообще все знаете.
>>
>>>>Во всяком случае ему никто там не сопротивлялся.
>>>Так может вы просто не знаете? Или здесь вы опять все знаете? У вас есть цифра сколько погибло при захвате Кувейта? Может там 700 человек погибло. А отчего бежать законному правительству Кувейта?
>>>Кувейтская армия в любом случае не могла противостоять армии Ирака. Или вы отстаиваете принцип, что государства с маленькой армией не вправе на собственную государственность?
>>
>> Я Вам говорю - я не знаю в данном случае как обстояло дело.
>
>Как не знаете? Так знаете сколько было убитых Кувейтцев или не знаете? Вы же заявили что просто вошли.
Я не про то говорю, а про территориальные претензии Ирака.
>>Имел ли Ирак право отсорить или не имел государственность Кувейта. Если там дела обстояли, как у нас в СССР - то тогда Ирак был прав.
>
>Так кто вам мешает поинтересоваться? Вы же на основе своего незнания дальнейшие выводы делаете. Я вот на протяжении предшествующих 500 лет не прослеживаю никаких прав Ирака на Кувейт.
>В любом случае, Кувейт был независимым государством и членом ООН, Ирак его государственность признавал и даже с удовольствием брал его деньги в долг и много брал, не имел Ирак никакого права нападать на Кувейт.
Вполне возможно, я не настаиваю на этом конкретном пункте.
>>>И почему вы от Ирака не требуете санкцию ООН? Вас устраивает, что просто вошли.
>>
>> От Ирака санкцию ООН?
>
>Да, от Ирака. Почему от него вы ничего не требуете?
Потому что вполне допускаю, что это может быть внутрииракской проблемой, не требующей санкции ООН. Вот у нас сейчас допустим, поменяется правительство на патриотическое - что оно обязано будет признавать отделившиеся рерспублоики СССР де юре независимыми государствами? Оно просто признает, что страной правила либеральная хунта с 1991 года и все ее постановления, умаляющие территориальную целостность исторической России - являются незаконными. Это не значит, естественно, что Россия должна будет непременно нападать на эти республики - просто она де юре не признает их самостоятельность, и как в ситуации у Китая с Тайванем, просто не нападая, тем не менее поностью исключит какие либо движения иностраненой военщины на их территории, угрожая в этом случае перейти в наступление, защищая свою безопасность.
>>>> Со стороны Кувейта - да, могут быть претензии. Со стороны межждународного сообщества, представленного в ООН , санкционировавшей, допустим, применение силы - тоже да. Но не со стороны отдельной державы, взявшей на себя роль и мирового судьи и адвоката и палача в одном лице в ситуации, когда речь вовсе не шла об обеспечении безопасности США.
>>>
>>>Да какая разница. У вас же не ООН определяет где добро, а где зло, а вы - "наместник бога на земле". В ваших рассуждениях ничего не изменилось бы от наличия санкции ООН.
>>
>> Речь идет в данном случае о соблюдении международных норм.
>
>Вот они и были соблюдены, что я вам и доказал выше. Все как вы хотели и Кувейт обратился в ООН и ООН санкционировал применение силы.
Лжете. Ни слова там о применении силы в той резолюции.
>>> >Израиль вторгался в чужие земли и оттяпал их у арабов порядочно. Однако США что-то не вторгались в Израиль.
>>
>>>Что вы дурочку запускаете, причем здесь Израиль? Я что заявлял тезис, что США вписывается за всех на кого напали. Нет конечно. Я вам сразу написал, у США есть жизненные интересы на Ближнем Востоке, связанные с поставками нефти, и отстаивало оно прежде всего их. Но это никак не отменяет того факта, что Ирак - агрессор и двигала им не любовь к исконным территориям, а жадность, алчность и нежелание отдавать долги.
>>
>> А про это Вы откуда знаете, что двигало Ираком?
>
>А Хусейн этого и не скрывал. Обхезался в войне с Ираном по самые нихачу, остался в долгах как шелках и стал придумывать как их не платить.
Помнится Хуссейн говорил другое - про исконные иракские земли.
>>>США добивались падения режима Хусейна все 13 лет, вполне последовательно, просто не шли на крайние меры.
>>
>> Чего они добвиались и почему мне известно. Мне хочется понять - отчего Вы на стороне США?
>
>Я не на стороне США. Просто из того, что США - пи...сы никак не следует, что вся эта хусейновская мразь невинно убиенные и пострадавшие.
Проблема в том, что Вы "хуссейновскую мразь", гораздо менее кровожадную и опасную для судеб мира ненавидите больше, чем американскую мразь, наиболее кровавую сразу после гитлеровских палачей. Вот я и хочу понять - почему. Есть ответ?
>Американофобы из них уже стали лепить чуть ли не мужественных борцов с мировым злом.
Вы не считаете политику США сейчас главным мировым злом? То что иракцы мужественные - это безусловно. Ведь они сопротивляются сейчас самому сильному в мире противнику. Вы на такое способны?
>Хотя у вас и талибан - славные ребята, вот с наркотиками боролись.
А у Вас отчего талибан для безопасности мира хуже Госдепа США, может расскажете?
>>> >А агрессией он никому не угрожал.
>>>А этого мало, его режим должен был исчезнуть.
>>
>> Это Вы так вместе с Бушем решили и Кондолизой Райс?
>Нет, они ко мне не обращались. А что в этом неправильного?
>>>>чтобы себя обезопасить от ввода туда войск враждебной страны - то есть тех же США, когда там началась заварушка.
>>>Врете, ни о каком вводе войск США туда и речь не шла.
>>
>> Шла еще как. Сейчас там чьи войска? - То то.
>
>И то, и то. Когда сейчас? Через 25 лет? Так с таким подходом надо все соседнии страны оккупировать, мало ли, что в них будет через 25 лет.
Тогда была реальная опасность и нам об этом рассказывали даже в школе на НВП. Вы можете считать США друзьями, а я предпочту, чтобы такие "друзья" были подальше от моей страны.
>>>СССР банально военным путем решил сменить правительство которое его не устраивало. Мне-то вы зачем врете? Я что, хоть когда выдвигал претензии по поводу ввода войск СССР в Афганистан?
>>
>> И это тоже имело место, но и безопасность тоже.
>О безопасности тогда речь не шла.
Шла, Вы не в курсе. Тогда старое советское руководство было мудрым и смотрело вперед, прекрасно зная, что США только и ждут повода, как бы вломиться в непосредственную близость с СССР.
>>>>>>>И Ирак имеет право продавать и США не имеют права принуждать. Все правильно. Все так и было. Ирак с удовольствием и без принуждения продавал свою нефть. Но этого ему показалось мало. И он решил наложить свою лапу на Кувейтские месторождения.
>>>>>>
>>>>>> Это проехали 17 лет назад. Соответственно это не оправдлывает захват Штатами иракской территории сейчас.
>>>>>Что значит проехали? Что конфликт не может длится 17 лет? Тем более даже режим не сменился.
>>>>
>>>> Какой такой конфликт длился 17 лет? Это блокада, что ли , которую Штаты сами же и устроили?
>
>Опять врете. Эконономические санкции были установлены ООН, в полном соответствии с международным правом.
Под давлением США. Ну да все равно это ничего не меняет. Не было конфликта, а было подавление санкциями. Кроме того было подавление и военными средствами - США контролировали часть воздушного пространства ИРАКа. Так что никакой опасности Ирак не представлял, и США пошли, как известно, на лживый подлог с оружием массового поражения, якобы изготовляемым Хуссейном.
>>>Конечно невменяемое. И на соседние государства нападало постоянно. И на своей территории убивало десятками тысяч, если это вас так беспокоит.
>>
>> На какие соседние, кроме Кувейта? И точно ли десятки тысяч, а не тысячи.
>Точно, точно.
Но однако же не сотни.
>> Вт даже суд Хуссейну в вину поставил только несколько тысяч.
>
>Странная логика. На суде речь шла о конкретных преступлениях, а не обо всех погибших в Ираке во время правления Хусейна.
Ну ясное дело, правительство не может нести прямую ответственность за всех погибших. Есть еще и уголовники.
>>>> Я сравниваю тех кого убили невинно, и тех кого убили в результате отражения их враждебной стране деятельности или же внешних врагов.
>>>
>>>Их убили в результате агрессии их страны против другого государства.
>>
>> Поделом значит.
>Не поделом, но по делу.
>Так что изучайте документы ООН и читайте не только левую прессу.
>Все фигня, кроме пчел.
Вот Вы и изучили, так, что после прочтения текста впариваете мне что там было про применение силы, хотя там об этом ни слова.
