>>Вот именно, что смешиваете, эти вещи вообще оцениваются с разных моральных позиций, даже если и там и там преступление.
>
> Может у Вас две морали, а может вообще много - на все случаи жизни? - Но у меня, например только одна.
Да не похоже. У вас кругом двойные стандарты.
Ну поскольку на форуме большинству известно, что убедить вас в чем-то практически невозможно, я такой задачи и не ставил. А вот ловить вас на вранье и подтасовках можно и нужно.
Поэтому перед завершением спора, не откажу себе в удовольствии повазюкать вас в том, что вы наплели.
Приступим. Начнем с малого. С цифры убитых НАТО 700 тыс. невинных иракцев.
Я конечно знал откуда вы её взяли. Я не буду вас упрекать, что вы округлили до 700 тыс. цифру 655 тыс., тогда у вас просто фраза бы не зазвучала, ну не писать же в самом деле "НАТО недовыполнило план Сталина" :), в том, что вы не стали пояснять, что цифра грубая оценка и получена экстраполяцией судьбы всего 12 800 жителей Ирака, в том, что вы не сказали, что это самая максимальная из имеющихся оценок, что озвучена она была именно перед президентскими выборами и можно предположить, что это исследование было заказным, в том, что вы умолчали, что эта цифра учитывает и такие вещи как повышенную смертность от раковых и сердечнососудистых заболеваний, для вас это все мелко.
Самое интересное, что вы скрыли, что в том же докладе есть фраза:
"The survey participants attributed about 31 percent of violent deaths to coalition forces."
Т.е. только для 31% смертей было установлено, что их причиной были действия коалиции. А это уже прямая подтасовка с вашей стороны. Наверно среди остальных 69% много неустановленных причин смерти и часть из них относится к действиям коалиции, но вы то приписали всю цифру 655 тыс. НАТО не имея на это никакого права.
>>>>>Кроме того и в первый раз никакое ООН не уполнамачивало США защищать Кувейт.
Здесь вы просто лжете.
Резолюция СБ ООН №678 от 29 ноября уполномачивает государства члены ООН, сотрудничающие с правительством Кувейта, если Ирак до 15 января 1991 года полностью не выполнит резолюцию №660 и все последующие резолюции (которые признавали аннексию Кувейта Ираком юридически незаконной и недействительной и требовали ухода Ирака из Кувейта прим.моё)использовать ВСЕ НЕОБХОДИМЫЕ СРЕДСТВА, с тем чтобы поддержать и выполнить резолюцию №660 и все последующие соответствующие резолюции.
США являлось и членом ООН и сотрудничало с правительством Кувейта, таким образом действовало в полном соответствии с резолюциями ООН.
>>А если бы уполномочило? Это хоть что-то изменило бы в ваших рассуждениях? У вас все равно заранее назначены виновные и невиновные.
>
> Тогда бы действия США совместно с войсками других стран по выгону иракских войск с территории Кувейта были бы по крайней мере легитимными.
Т.е. вы теперь признаете, что действия коалиции были лигитимными?
>>>>А кто должен уполномачивать, чтобы выступить на стороне своего союзника? Законное правительство Кувейта никаких возражений не имело и всю войну сотрудничало с США.
>>>
>>> То есть у США с Кувейтом был подписан военный союзнический договор? - Опять лжете. Не было такого договора, иначе бы Ирак не напал.
>>
>>А что, союзные отношения должны существовать обязательно до конфликта, потом уже не считаются?
>
> Союзнические отношения должны быть легитимно закреплены. А для этого должны действовать государственные структуры Кувейта в соответствии с регламентами, а они после нападения Ирака уже не действовали.
Вы несете отсебятину. Кому, кроме вас придет требовать, чтобы в военное время государственные структуры действовали в соответствии СО ВСЕМИ РЕГЛАМЕНТАМИ??? В военное время порядок регламента выдерживается лишь настолько, насколько позволяет ситуация. Законное правительство Кувейта никуда не исчезло, оно бежало из страны, но свои полномочия осуществляло в том объеме в котором могло. И только его ООН признавало как законнное правительство Кувейта.
Я конечно не приведу вам текст договора между США и Кувейтом. Но если США и Кувейт ведут совместные боевые действия (я об армии Кувейта) против одного противника для достижения одной цели, а потом садятся за один стол для подписания соглашения о прекращении огня, этого недостаточно, чтобы говорить о союзнических отношениях?
>В этом случае легитимным оставалось решение Совета Безопасности ООН.
Оно и было.
>> США сразу после нападения Ирака однозначно осудили захват и поддержали законное правительство Кувейта. Если вы не знали, то соглашение о прекращении огня подписывалось тремя сторонами Ираком, США и Кувейтом.
>
> Потому что США выгнали войска Ирака и правительство Кувейта смогло действовать.
Оно не прекращало действовать.
>>> А я не знаю как там обстояло дело и имел ли Ирак право на эти земли.
Так что мешало узнать?
Резолюция СБ ООН №662 от 9 августа 1990 года постановила, что аннексия Кувейта Ираком в какой бы то ни было форме и под каким бы то ни было предлогом является юридически незаконной и считается недействительной.
Теперь узнали? Чтобы не пришлось в будущем мямлить про просто вошли.
>>Не знаете, что у Ирака не было санкции ООН?
>Так было или не было? Санкции все равно не дают никому право на войну.
У Ирака??? Конечно не было, кто вам мешал поинтересоваться.
>>Как-то у вас выборочно незнание проявляется, в нужный момент. Что попало в Пентагон вы наверняка знаете, а тут полная беспомощность. Я думал, вы вообще все знаете.
>
>>>Во всяком случае ему никто там не сопротивлялся.
>>Так может вы просто не знаете? Или здесь вы опять все знаете? У вас есть цифра сколько погибло при захвате Кувейта? Может там 700 человек погибло. А отчего бежать законному правительству Кувейта?
>>Кувейтская армия в любом случае не могла противостоять армии Ирака. Или вы отстаиваете принцип, что государства с маленькой армией не вправе на собственную государственность?
>
> Я Вам говорю - я не знаю в данном случае как обстояло дело.
Как не знаете? Так знаете сколько было убитых Кувейтцев или не знаете? Вы же заявили что просто вошли.
>Имел ли Ирак право отсорить или не имел государственность Кувейта. Если там дела обстояли, как у нас в СССР - то тогда Ирак был прав.
Так кто вам мешает поинтересоваться? Вы же на основе своего незнания дальнейшие выводы делаете. Я вот на протяжении предшествующих 500 лет не прослеживаю никаких прав Ирака на Кувейт.
В любом случае, Кувейт был независимым государством и членом ООН, Ирак его государственность признавал и даже с удовольствием брал его деньги в долг и много брал, не имел Ирак никакого права нападать на Кувейт.
>>И почему вы от Ирака не требуете санкцию ООН? Вас устраивает, что просто вошли.
>
> От Ирака санкцию ООН?
Да, от Ирака. Почему от него вы ничего не требуете?
>>> Со стороны Кувейта - да, могут быть претензии. Со стороны межждународного сообщества, представленного в ООН , санкционировавшей, допустим, применение силы - тоже да. Но не со стороны отдельной державы, взявшей на себя роль и мирового судьи и адвоката и палача в одном лице в ситуации, когда речь вовсе не шла об обеспечении безопасности США.
>>
>>Да какая разница. У вас же не ООН определяет где добро, а где зло, а вы - "наместник бога на земле". В ваших рассуждениях ничего не изменилось бы от наличия санкции ООН.
>
> Речь идет в данном случае о соблюдении международных норм.
Вот они и были соблюдены, что я вам и доказал выше. Все как вы хотели и Кувейт обратился в ООН и ООН санкционировал применение силы.
>> >Израиль вторгался в чужие земли и оттяпал их у арабов порядочно. Однако США что-то не вторгались в Израиль.
>
>>Что вы дурочку запускаете, причем здесь Израиль? Я что заявлял тезис, что США вписывается за всех на кого напали. Нет конечно. Я вам сразу написал, у США есть жизненные интересы на Ближнем Востоке, связанные с поставками нефти, и отстаивало оно прежде всего их. Но это никак не отменяет того факта, что Ирак - агрессор и двигала им не любовь к исконным территориям, а жадность, алчность и нежелание отдавать долги.
>
> А про это Вы откуда знаете, что двигало Ираком?
А Хусейн этого и не скрывал. Обхезался в войне с Ираном по самые нихачу, остался в долгах как шелках и стал придумывать как их не платить.
>>США добивались падения режима Хусейна все 13 лет, вполне последовательно, просто не шли на крайние меры.
>
> Чего они добвиались и почему мне известно. Мне хочется понять - отчего Вы на стороне США?
Я не на стороне США. Просто из того, что США - пи...сы никак не следует, что вся эта хусейновская мразь невинно убиенные и пострадавшие. Американофобы из них уже стали лепить чуть ли не мужественных борцов с мировым злом.
Хотя у вас и талибан - славные ребята, вот с наркотиками боролись.
>> >А агрессией он никому не угрожал.
>>А этого мало, его режим должен был исчезнуть.
>
> Это Вы так вместе с Бушем решили и Кондолизой Райс?
Нет, они ко мне не обращались. А что в этом неправильного?
>>>чтобы себя обезопасить от ввода туда войск враждебной страны - то есть тех же США, когда там началась заварушка.
>>Врете, ни о каком вводе войск США туда и речь не шла.
>
> Шла еще как. Сейчас там чьи войска? - То то.
И то, и то. Когда сейчас? Через 25 лет? Так с таким подходом надо все соседнии страны оккупировать, мало ли, что в них будет через 25 лет.
>>СССР банально военным путем решил сменить правительство которое его не устраивало. Мне-то вы зачем врете? Я что, хоть когда выдвигал претензии по поводу ввода войск СССР в Афганистан?
>
> И это тоже имело место, но и безопасность тоже.
О безопасности тогда речь не шла.
>>>>>>И Ирак имеет право продавать и США не имеют права принуждать. Все правильно. Все так и было. Ирак с удовольствием и без принуждения продавал свою нефть. Но этого ему показалось мало. И он решил наложить свою лапу на Кувейтские месторождения.
>>>>>
>>>>> Это проехали 17 лет назад. Соответственно это не оправдлывает захват Штатами иракской территории сейчас.
>>>>Что значит проехали? Что конфликт не может длится 17 лет? Тем более даже режим не сменился.
>>>
>>> Какой такой конфликт длился 17 лет? Это блокада, что ли , которую Штаты сами же и устроили?
Опять врете. Эконономические санкции были установлены ООН, в полном соответствии с международным правом.
>>Конечно невменяемое. И на соседние государства нападало постоянно. И на своей территории убивало десятками тысяч, если это вас так беспокоит.
>
> На какие соседние, кроме Кувейта? И точно ли десятки тысяч, а не тысячи.
Точно, точно.
> Вт даже суд Хуссейну в вину поставил только несколько тысяч.
Странная логика. На суде речь шла о конкретных преступлениях, а не обо всех погибших в Ираке во время правления Хусейна.
>>> Я сравниваю тех кого убили невинно, и тех кого убили в результате отражения их враждебной стране деятельности или же внешних врагов.
>>
>>Их убили в результате агрессии их страны против другого государства.
>
> Поделом значит.
Не поделом, но по делу.
Так что изучайте документы ООН и читайте не только левую прессу.
Все фигня, кроме пчел.
