От Вячеслав Ответить на сообщение
К Катрин Ответить по почте
Дата 25.03.2007 15:42:14 Найти в дереве
Рубрики Тексты; Версия для печати

Нет, наоборот выписываюсь (+)

>> Здесь нет связи с Ивой. Речь шла об аутентичности Вашей трактовки позиции Игоря.
> В рамках дискуссии с Ивой.
И в них тоже.

>>> У Александра Патта просто сильный крен в сторону социального, и он отказывается видеть сейчас другие стороны медали.
>> Еще раз пардон, а какие? Мистические и метафизические?
> Нет, наличие индивидуального как неповторимого аспекта бытия человека.
Странно, я нигде отрицания «неповторимого индивидуального аспекта» у АП не видел. Высказывание об исключительно социальной природе этого «неповторимого индивидуального аспекта» встречались, а вот отрицание – нет. Так что возражение мимо.

>> Что же касается обусловленности социального психологическим в противовес догматизации внутренней логики развития социального, то это может означать лишь что психология человека не социальна. Ну или раз Игорь поправился http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211722.htm, что «не только», то получаем что личность не только социальна.
> Бла, бла, бла, а по-русски никак? Из всего собрания словей я поняла последнее предложение. Личность не только социальна. Конечно.
Ну тогда назовите несоциальный фактор (фактор - движущая сила, причина явления) формирования личности. У Игоря это непосредственно Бог, который не является метафорой.

>>> Как это может быть? Игорь выступает за ведущую роль церкви в жизни общества. Как же это нет социума? Самый что ни на есть социум, еще и сложно организованный.
>> И еще раз пардон, это для меня или может для Вас церковь есть социальная организация, а верующие под ней понимают нечто иное, совсем из другого измерения.
>А при чем здесь верующие? Мы-то с Вами друг с другом говорим пока.
А притом что обсуждаем аутентичность трактовки позиции верующего. Это для неверующих к примеру некорректное поведение формально воцерковленного бросает тень на саму организацию и обязывает организацию реагировать, а у верующих не так, т.е. их «сложноорганизованный социум» как система не зависит от того, что неверующие считают ее элементами. Т.е. это «самый что ни на есть социум» с позиции неверующего вовсе и не социум, а некоторая сущность в ином измерении.

> http://vif2ne.org/nvz/forum/10/archive/186/186761.htm
> "Перед Богом он был виноват, перед родиной, перед расстрелянным им, перед товарищами по оружию."
Вот-вот, счел Игорь что герой фильма виноват перед Богом, тут же сразу и Родина с товарищами притянулись, не счел бы – не было бы и перед ними вины.

>>> То есть по-вашему никакой индивидуальности у человека нет? Ну это прям дремучий бихевиоризм какой-то. Социум тебе стимул, ты ему реакцию.
>> То, что индивидуальность жестко ограничена рамками социума, не означает что ее нет.

> Ну и что тогда спорить? Раз индивидуальность есть, значит, есть ее отличие от других таких же индивидуальностей, и она может поступать против принятых социумом правил и ценностей. И тому есть много примеров в истории. Человек - это не робот, который действует всегда по запрограммированной схеме поведения, пардон, господа антропологи, "жестко следуя культурным установкам".
Предлагаю Вам не выискивать неоднозначные исторические примеры, а попросту поставить контрольный эксперимент над собой на предмет Вашей «незапрограммированности». Придумайте, пожалуйста, хоть какое-нибудь новое слово, которое не было бы пустым звуком (т.е. имело бы смысл), но при этом бы не подчинялось «жестким культурным установкам», в частности правилам словообразования в русском языке и правилам построения поясняющих предложений. Т.е. придумайте слово, которое для русскоговорящих имело бы смысл но не прибегайте при этом к русскому языку.
К примеру «бесперспективняк» - не годитя, т.к. оно в «жестких культурных рамках», и «нлкцхом» не годится, т.к. пустой звук. Ну как, попробуете? Если нет, то Вы тоже того…, запрограммированы.;)

>>> Ну это Вам угодно так интепретировать общение с Богом. Христиантсво - это не закрытое тайное знание, откройте Библию, или томик Григория Паламы, и увидите, как формируется "игорев" человек.
>> Э нет. Библия и прочие сочинения есть явление целиком социальное. Тот же Григорий Палама сформировался в культуре христианского социума и творчески ее воспроизводит. По Игорю же здесь не обошлось без особых внесоциальных вдохновений-откровений.
> Вы вульгаризуете позицию Игоря.
Вы бы определились, а то у Вас то «бла-бла-бла не по-русски» то вульгаризация.;) А вообще всегда приходится немного вульгаризировать позицию оппонента для ясности, но в данном случаи (что поразительно!) я передаю позицию Игоря достаточно точно. В данном случаи «внесоциальные откровения» - это невоспроизводимая логика святых отцов, т.е. люди что-то там придумали, ход мыслей воспроизвести нельзя, но результатам умозаключений надо верить, потому как святые отцы, т.е. авторитеты.

>> Т.е. человек Игоря формально соборен, но механизм разделения его личности немного того…, мягко говоря, потусторонен. Т.е. все люди конечно братья, но не в этом мире.
> Не понимаю.
Механизм осуществления соборности Игорева человека есть механизм мистический (познаваемый через переживания, минуя любое мыслительное рационалистическое обоснование своим переживаниям) и как таковой не может быть подвергнут анализу. Т.е. сегодня человек напереживал, что мол все братья, а завтра с такой же основательностью напереживает что все «волки позорные».

> Не Игоря тогда, а Православия вообще. Возможно, так кажется в сравнении с католической Церковью, в которой все построено на ее давящем авторитете. Мол, будешь в церковь ходить и все обряды исполнять, будешь настоящим христианином. В Православии не так. В Православии нужно проникнуться душой, а ритуалы - дело второе. "Блаженны слышавшие и совершившие". В католичестве решение принимается старшим иерархом, в Православии собором. Отсюда и термин соборность. Поэтому на первый взгляд есть сходство, но по сути это не так.
А как там по сути черт его разберет, потому как логика то невоспроизводимая, а внешне это выглядит абсолютно одинаково – ударила человеку … в голову, и пошел он вещать саму ИСТИНУ. Не, конечно эта ИСТИНА в исполнении Игоря мне гораздо роднее и ближе чем в исполнении какого-нибудь протестанта, но все равно грустно и боязно.

>> А вообще это я все к тому, что меня задолбало называться одним словом (солидарист) вместе с Игорем. В результате получается, что я как бы в ответе за любое его мракобесие.
> Ну это вы сами идете на поводу у особо пассионарных товарищей на нашем форуме и играете им на руку, принимая на себя этот термин без иронии.
Понятно, теперь оппоненты так поди и будут называть – «солидаристы ;)».

> Я же не чувствую себя в ответе за ваше мракобесие.
Вот в том то и суть моей проблемы, что я присоединившись и назвавшись солидаристом счел себе в ответе за все что товарищи говорят, потому как иначе какой может быть солидаризм. Ну а раз у нас «солидаризм;)» то тогда понятно.

>> Ну и соответственно относительно Вас, меня мучает вопрос, действительно ли Вы понимаете его позицию (ИМХО скорее всего не понимаете), а если понимаете то приемлете ли ее или защищаете его так, чисто из солидарности, без разбора что там к чему. А вопрос этот меня мучает потому, что по моему мнению (сложившемуся за пару лет знакомства с сообщениями Игоря) его позиция в корне антинаучна (это еще пол беды)
> А у Вас нет ничего выше науки? Бедноватенько.
На форуме то? Дык, Богу тут не помолишься, по душам не поговоришь, водки не выпьешь и к девкам не попристаешь. Выбор то не велик.;)

>> и совершенно исключает возможность хоть какого-то диалога с представителями ВСЕХ других мировоззренческих направлений представленных на этом форуме.
> А разве представители этих других мировоззренческих направлений готовы к диалогу?
Относительно солидаристов;) по большей части да.