От Durga Ответить на сообщение
К 7-40
Дата 12.02.2007 02:54:23 Найти в дереве
Рубрики Прочее; История; Версия для печати

Re: 27-40, ответ...

>Да. Есть люди, доверяющие таблице умножения и согласные с тем, что Земля круглая. А есть диссиденты, которые рвутся это опровергать. Правда, не владея при том сложением и землемерием.

А вы ведь были диссидентом в СССР, не так ли?


>С чего вы решили, что астрофизики причастны к космической отрасли и что в Эстонии есть психологическое давление, вынуждающее проамериканизм и антисоветизм?!?!

А как так вышло, что в Латвии - президент - американка (или канадка, что то же самое?).

А как так вышло, что В 1992 году чуть не стал президентом Эстонии гражданин Канады и профессор Калифорнийского университета США Рейн Таагепера - он лишь на 5% проиграл Леннарту Мери. Кстати, сразу после того, как народ сделал "неправильный выбор", его такого права лишили: с 1993 года президента Эстонии выбирает только парламент.

Вот с этого и решил.

скип

>Эти версии не имеют под собой абсолютно никакого обоснования, ибо озвучивавшие их авторитеты, вернее всего, просто даже не имеют понятия о тех кадрах, о которых берутся судить. И никто из этих людей никогда не давал конкретных обоснований по отдельным кадрам. Уже не говоря о том, что означенные люди никак не являются авторитетами в области фотографирования и "подсъёма". Поэтому в данном вопросе их мнение ничем не отличается от мнения любого стороннего человека.


Просто мы с вами уже давно спорим, уже хорошо вас знаем.
Если мы укажем на явные признаки подсъема кино НАСОЙ,
то вы скажете, что кино снимает не НАСА а оператор, а
потому к НАСА никаких претензий быть не может.

А если мы покажем вам паленую фотографию, то вы
просто скажете, что фотографии снимает не НАСА, а
фотограф, потому к НАСА пртензий нет. Именно потому
спорить на эти темы с вами не особо интересно.


>>Сорри, аполло-маньяки - несколько иной народ, чем у нас, вопрос о применимости к вам такой клички разберем чуть позже - всё таки в США иные реалии.
>
>Сорри, вы не ответили на мой вопрос. ;)

А давайте я вам по вашему отвечу. Да вы гуглем
пользоваться не умеете. Набрали там термин и посмотрели, ага?


>Так в полётах "Аполлонов" тоже нет никаких нелепостей. С чего вы вообще взяли, что там есть какие-то нелепости? Сами догадались или прочитали где?

==
Чего нет? Совсем-совсем нет никаких нелепостей?
Что ж вы тогда о них спорите? Идите себе и пейте эстонское пиво, раз там нет никаких нелепостей.
==

>Заявляя, что спор бесперспективен, вы тем самым расписываетесь в том, что не способны указать ни на одно несоответствие в тенях. Вы заявляете о наличии несоответствий - а указать их отказываетесь. Это выглядит очень некрасиво, и во всяком случае дискредитирует опровергателей. Люди могут подумать, что вы не отвечаете за свои слова и выдвигаете против НАСА обвинения, которые не способны обосновать.

Почему же? Я считаю что спор с вами бесперспективен
потому что вы не в состоянии критически воспринимать
информацию. Это необходимо для спора, и это раз. К тому
же вас неоднократно ловили на нечестных приемах в споре,
софистике. Так что спор с вами с большой вероятностью
превратиться в борьбу с вашими софистическими уловками,
это два. Когда вас начинали зажимать в угол, вы
неоднократно заявляли, что не ведете, и не намерены вести
спор о Луне и никому ничего не обязаны, это три. Если вам
не удается доказать подлинность материала, то вы склонны
заявить, что этот материал и вовсе из раздела НАСА шутит и
просто хочет сделать людям красиво, это четыре. Наконец
вы имеете дурную привычку переходить на оскорбления, и
это пять. Все несоответствия указывались, и не раз, это
книги скептиков. Кстати, насколько я знаю, ответа
на мухинский так и не появилось, так что мяч на вашей стороне.
Берите, разлагайте по косточкам, выложите в свой жж или здесь
на форум, а мы посмотрим.

>Вы, как я понимаю, знаете геометрию и я знаю геометрию. Геометрия не зависит от чьего-либо мнения.

Хм, а мне показалось что вы заявляли, что скептики не знают
ни фига (в том числе и геометрии) , и вообще ничего не знают, основных вещей не знают.
А теперь вот оказывается по вашему что я и геометрию знаю. Радуюсь и фиксирую :)))

>Почему простые геометрические вопросы должны кончаться помоями и личным мнением как решающим фактором? Так не должно быть. Поэтому, если вы видите проблему с тенями, вы могли бы указать на неё. Но вы отказываетесь. Значит ли это, что вы не готовы отвечать за свои обвинения?

Видите ли, мне не на всё хватает времени. Насколько я понял, из опыта спора с вами
отказ вступать в ту или иную дискуссию вы считаете вполне
допустимым и убедительным ответом. Фальшивость насовских
фотографий общеизвестна, а потому здесь нечего доказывать,
это можно просто ЗНАТЬ. Ясно? :)


>Не надо методологических споров. Попробуйте найти в программе "Аполлон" хоть единое техническое несоответствие и ДОКАЗАТЬ, что оно есть. В технических вопросах нет места психологии. Тем более - в геометрических. Потому я и предлагаю вам взять первое попавшееся известное вам "несоответствие" с тенями и доказать, что оно РЕАЛЬНО, а не рождено безграмотным воображением опровергателей.

==
В отношении с вами это может быть сделано после того как
поработаете над качеством и убедительностью своих аргументов.
Рекомендую книгу Поварнина.
==

>На серьёзные научные вопросы ответы обычно имеет смысл искать в научной литературе, а не ждать, что их будут раскрывать на пресс-конференциях таких крупных правительственных учреждений, каким является НАСА.

Интересно, почему?

>Ну вот видите. Значит, вы сами признаёте, что не можете доказать, что на снимках НАСА имеются несоответствия с тенями. Почему же вы тогда решили, что они есть?

>>Спорят с вами по этому вопросу уже давно.
>>В общении с защитниками не удается, но потому
>>что вы предвзяты. В общении с другими
>>людьми вполне удается.
>
>В геометрии предвзятость бесполезна, так что не лукавьте.

>>Правильнее было
>>бы сначала решить методологические вопросы:
>>а почему собственно не удается прийти к
>>единому мнению.
>
>Обычно - из-за зацикленности опровергателей на своих идеях.

>>>Да собственно мнение опровергателей никого особенно не интересует. Я понимаю, вас это очень огорчает, но это именно так. Ваши слова можно точно так же обратить к любому общеизвестному факту. Например, к тому, что на Луну летали "Луноходы". Вы можете считать себя сколь угодно умным и иметь любое мнение относительно луноходов и как угодно относиться к тем, кто разделяет общепризнанную точку зрения на них, считая их недалёкими типами или кем угодно. Но ваше мнение никого не заинтересует. Никого и никогда. Кроме таких же оригиналов, как вы. То же и с "Аполлонами".
>>
>>==
>>Вас судя по всему наше мнение всё-таки
>>интересует.
>
>Нет. Мнение - нет. Только способы его выражения. ;)

>>Давайте ка и ваши "общеизвестные"
>>факты называть честно
>>"восьмидесяти-процентам-известные".
>
>На самом деле не восьмидесяти, а намного меньше. Когда говорят "общеизвестные" - это не значит, что каждому жителю Земли, а значит, каждому человеку, который имеет основные понятия о предмете. Например, тригонометрию знают, наверное, едва ли 10 % населения Земли, но тем не менее вполне можно сказать, что sin(90)=1 - факт общеизвестный. ;)

==
Вы, насколько я понимаю, намекали на просвещенное
человечество, то есть на тех, кто уже слышал слух, что
американцы на Луну садились. Так что пусть будет
восьмидесяти-процентам-известное мнение.
==


>>Именно столько народу еще верит в НАСУ.
>
>Да при чём здесь верования? Вы всё время склоняетесь к верованиям. Не нужно веровать. Нужно ЗНАТЬ.

>>Кстати, согласно исследованием Милграма,
>>20% диссидентов - это критическая черта
>>для вашего любимого аргумента. Когда
>>диссидентов более 20%, система основанная
>>на конформизме рушится.
>
>И как дела с тригонометрией? Уже рушится, или ещё поживёт? ;)

А ее никто пока не оспаривает. Был период, когда оспаривалась классическая физика. Сейчас оспаривается Аполлон.


>>>Я вам могу дать ценный совет, как повысить КПД "защитника". Вы просто вежливо спрашивайте у него те вещи, которые вам непонятны. Не рвитесь опровергать то, о чём вы не имеете понятия. Просто спросите вежливо: "Извините, мне вот непонятно то и это, не могли бы вы помочь мне разобраться?" И вы сразу увидите, как КПД "защитника" взлетит до небес, и он охотно вам расскажет, что да как. А если не сможет рассказать - то посоветует, куда можно обратиться за помощью.
>>
>>==
>>Спасибо, замечательный совет!. Но вот только
>>здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/188/188262.htm
>>(со слов "не дождетесь") вы прямо заявили, что не
>>намерены идти на обсуждение, построенное
>>по такой схеме. Так что я собственно говоря
>>и не расчитывал на такой способ ведения
>>дискуссии, а вы его тепеь рекомендуете.
>
>Извините, но вы как-то превратно поняли написанное там. Может, по моей вине: может, я недостаточно уточнил. Давайте я процитирую себя, любимого:

>"Если теоретик квадратного Солнца будет задавать вопросы астрономам и требовать от них ответов, его пошлют. Он может только милостиво просить, чтоб ему эти ответы дали. Но никто не обязан давать ему ответов: найти ответы - это его собственная забота".

>Видите? Милостиво просить, чтобы ему дали ответы, теоретик квадратного Солнца (и любой опровергатель общеизвестных вещей) МОЖЕТ. Давать ему эти ответы - нет, никто НЕ ОБЯЗАН. Однако это вовсе не значит, что ему такие ответы не дадут. Может быть, и дадут, если будет достаточно времени (и если хватит знаний). А могут и не дать. Потому что давать - не обязаны. Однако обычно "защитники" охотно делятся информацией, если она у них есть, так что вам нет причины беспокоиться: если есть что - спрашивайте. Если сможем - ответим. Не сможем - попробуем дать совет, где имеет смысл искать инфу.


==

То есть если я начну челобитно спрашивать вопросы, вы
сначала решите, отвечать на них или нет. Но скорее всего
посчитаете, что такие вопросы задают только теоретики
квадратного солнца, и будете посылать? К сожалению,
КПД от этого не повысится.

==

>Да, вот это - ПРАВИЛЬНЫЙ вариант. Но только всегда помните, что защитники ничего вам не должны и не обязаны вам отвечать. Кроме того, есть рацпредложение, которое позволит СИЛЬНО сократить объём обсуждения. Оно такое. Опровергатели выбирают ТРИ опровержения, которые им представляются наиболее убедительными и наиболее значимыми, такими, что прочие опроверждения по сравнению с ними менее значимы. И эти три опровержения разбираются вместе с защитниками. Если оказывается, что все три опровержения ложны, то опровергатели соглашаются, что все остальные опровержения ложные, и что они не способны опровергнуть "Аполлон". Если же, наоборот, оказывается, что защитники не способны объяснить эти три предложенных опровержения - защитники соглашаются автоматом, что все остальные опровержения тоже истинны, и что они не способны защитить "Аполлон".

Хм. Неплохо конечно, но это как то получается не научно.
Надо бы разобрать все вопросы, а не только те три. В конце
концов защитники так упорно обвиняли скептиков в незнании,
что пришлось разбираться во всех аспектах проблемы, и
соответственно появились вопросы и по ракете, и по другим
темам. Раньше я тоже думал о трех аргументах, может и можно
пойти таким путем для интереса.

Тут вот какое предложение. У нас на форуме есть правла для
вежливых веток, которые предполагают более серьезную
фильтрацию администрацией. Согласитесь ли вы на более
строгие условия спора?


>Это избавило бы от того безобразия, что обычно творится. Когда, например, Дмитрий Кропотов с пеной на губах уверяет, что он и Попов совершенно очевидно видят прожектор, а когда ему как два плюс два показывают, что это нарисовано фотошопом, - тут же перескакивает к другому пункту и начинает старую песенку про "совершенно очевидно". Его тыкают и там - он спешно переводит разговор на третий пункт, и так до бесконечности. Если принять указанное предложение, то после трёх таких провалов опровергатель автоматически дисквалифицировался бы как неспособный опровергнуть "Аполлон". ;)

Видите ли, с моей точки зрения вы ведете себя очень похоже.

>>==
>>А у меня сложилось впечатление,
>>что вы не согласились с моей теорией,
>>иначе говоря, что мой ответ не мог совпасть
>>с вашими представлениями о мотивации
>>скептивков.
>
>Мои представления о мотивации скептиков укрепились после прочтения вашего ответа. ;)

Жалко. Значит вы его не поняли.

>>>>Кстати если желаете, могу изложить то, как я вижу ваши мотивы в споре.
>>>
>>>Можете попробовать, но вы, скорее всего, не угадаете.

Потом, посмотрим