Так что не переваливайте с больной головы на здоровую – это именно ваши сообщения выдержаны в духе однотипных заклинанию «Михайлов врет, Михайлов врет» и эти заклинания не в состоянии убедить никого кроме вас самих (и не до конца, раз они нуждаются в повторении)
>>Зачем я буду признаваться в том с чем не согласен? Соответствие утверждений действительности носит объективный характер, поэтому их надо доказывать, чем я здесь и занимаюсь. вы же только что расписались в том что истина – Ваш произвол. Вы конечно сейчас начнете говорить, что я передергиваю, но вопрос о мой в том и состоял – произвол или объективность и вы согласились с первым.
>
>Конечно передёргиваете. Про истину вообще не было ни слова - и вдруг оказалось, что истина - это мой произвол. "Вопрос в том и состоял", как же.
А то в чем же по-вашему? Вы голословно заявляете «Михайлов исказил позицию Пыхалова» безо всяких доказательств, причем доказательства не приводите принципиально и вполне логично возникает вопрос о правилах вывода, позволяющих Вам считать такое утверждение истинным собственно никаких правил вывода кроме вашего личного произвола не остается
>Типа, наш воздушный, порхающий над обыденностью Михайлов легко срезает всяких там недоумков закрученными вопросиками. Вам самим-то не смешно таким заниматься?
Предлагаете е посмеяться на спором с Вами? Спасибо, над этой вашей фразой я посмеялся.
>>Поварнин говорите? Ну так прямо сейчас и начнем – с Вас начнем – наш спор носит методологический характер - я настаиваю, что обсуждение аргументов должно быть объективным и опровергать манипулятивные аргументы следует доказательством их манипулятивности, вы же общность утверждений подменяете «тоталитаризмом»
>
>Манипулятивность какая-то вдруг всплыла...
Какая какая? Передергивания, «тоталитарные утверждения» это всё из арсенала манипуляции, вот Вам нужно доказать наличие «передергиваний» с «тоталитарными утверждениями» в моих высказываниях
>Что Вы вертитесь? Вы не манипулируете, не Вашего уровня это дело, Вы просто оболгали Пыхалова, довольно неуклюже, кстати. Теперь пытаетесь замазать.
То что я не манипулирую это Вы правы, а вот всё остальное – самая обыкновенная клевета.
>>Например, куда проще указать на это Ваш абзац как уловку – замкнутый круг – «аргументы полны передергиваний, но доказывать это не будем, т.к. это бесполезно, т.к. аргументы полны передергиваний».
>
>Да, понесло Вас. То, что Ваша аргументация начинается тоталитарным утверждением не отрицаете? Всё, дальше можете не хорохориться, после драки кулаками не машут.
Вы вначале определите «тоталитарное утверждение»чтобы я мог что либо «не отрицать». Впрочем, я догадываюсь что «тоталитарным утверждением» Вы именуете квантор всеобщности (потому как существование правил доказательств общих для всех и для Михайлова и для Zhlob’а Вы отрицаете) что и приводит вас к запрету на рассуждения.
>>Очередное передергивание – принятие полемической фразы за строгое утверждение и апелляция к большинству – «Будете отрицать» - мол все знают, а вы отрицаете. Я ничего отрицать не обязан, это Вы должны доказывать. Доказывать и мои «передергивания» то что Маркс и Энгельс «оглупляли» позицию оппонентов чтобы доказать свои утверждения, а не показывая внутреннюю абсурдность их аргументов или в полемических целях.
>
>Ага... Отходим на заранее подготовленные позиции "Мы вместе с Марксом-Энгельсом оглупляли, чтобы показать внутреннюю абсурдность, и в полемических целях." Типа, если чтобы показать или в полемических - значит можно. Собственно, кроме этого признания ничего и не надо...
Ошиблись вы. батенька, с «дискуссионными маневрами» - это Вам надо доказать две вещи – во-первых, что Маркс и Энгельс заменяли позицию своих оппонентов неэквивалентной. а во вторых. что это не делалось в полемических м подобных целях, как это нередко делается даже в самых что ни наесть научных работах. не говоря уж о политической публицистике. Например, тот же Чешев, обсуждая альтернативные концепции антропогенеза, несколько ослабляет позиции своих оппонентов, уже в своих собственных выкладках восстанавливает их должном виде, не говоря уж о Кара-Мурзе который искажает позиции критикуемых им либералов куда сильнее (Ниткин тому много примеров привел) хотя в конечном счете СЧГ более прав, чем те либералы.
>>Я спорю не с личностями, не с Пыхаловым и солидаристами, а с позициями
>
>Что я Вам, собственно, и написал.
Надо же – оказывается клеветой про ложь и передергивания Вы всего лишь хотели сообщить, что я обсуждаю не оппонентов, а их позиции, как то и предписано правилами сего форума и здравой логикой любой дискуссии. кстати. если взять отрицание этого Вашего утверждения, то ваш способ дискуссии становиться понятным – вы то считаете что спорить надо не позициям, с оппонентами, вот ни слова не говорить о содержании сказанного мною, а только заклинаете «Михайлов лжет потому, что он Михайлов» и мне приписываете такую же позицию – стремление опровергнуть Пыхалова и солидаристов вне зависимости от их позиции, хотя я всегда соглашаюсь с убедительными доказательствам мне нет нужд опровергать пыхаловскую «Великую оболганную войну» просто потому что её написал Пыхалов.
>>и как только солидаристы (Руслан, например) соглашаются, что проблема то не в освобождении женщин, а в капитализме, мы приходим к согласию мне нет нужды как либо искажать эту позицию моего оппонента, «оглуплять» эту позицию чтобы «победить» в споре и тем унизить оппонента – форум не обезьянник,
>
>Думаю, Руслан сам за себя ответит.
Он уже ответил – «Нужна иная социальная организация, иное образование, чтобы создавались другие, положительные, тенденции. Оппонент говорит, что не только при капитализме, но и при социализме создавались нездоровые тенденции. Михаилов прав, что буржуйский подлый порядок нужно уничтожить.» https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204357.htm
>>важна истина, а не статусность .
>
>В Ваших устах это - враньё. Весь пафос Ваших пропагандистских выступлений на форуме направлен именно на повышение статусности, "Мы, марксисты-коммунисты, всегда правы, наше учение единственно верное..." и т.п.
Вот вам и блестящее подтверждение того, что Вы считаете должным спорить не с позициями, а с оппонентами - «всё сказанное Михайловым – враньё по определению», а любое верное доказательство это просто средство для повышения статуса и это при том то что никакого марксизма вне конкретных концепций построенной по ним практики просто не существует, это не религия статус, которой можно было бы утверждать.
>На истину Вам, как агитатору, глубоко начхать, это скажет любой, кто хоть пару десятков Ваших сообщений прочитал.
Ну где же это «любой»? Да сказать то всё что угодно можно –память компьютера всё стерпит, вот доказать бы не мешало…
>>Еще одно передергивание, на это раз арсенала женской логики – раз оправдываешься, значит не прав. Однако я не оправдываюсь, я просто аргументирую свою позицию. В отличии от Вас я считаю должным это делать.
>
>Называйте хоть передёргиванием, хоть горшком. Факт остаётся фактом - будучи пойманным на лжи, Вы старательно её замазываете.
Факт остается фактом – вы занимаетесь клеветой и очернением своих оппонентов
>Если бы мои сообщения были бессодержательными, замазывать не пришлось бы.
>>Понятно люди должны видеть, вот только Вы не можете им продемонстрировать ни малейшего передергивания моей стороны
>
>Ха-га, "ни малейшего". Ещё одно тоталитарное. А как же "для того, чтоб показать внутреннюю абсурдность, и в полемических целях"? Ай-ай-ай, Михайлов, на горячем ведь...
Сколько не говори «халва»во рту слаще не станет – Вы действительно не разобрали н одного моего утверждения, а гипербола, гипертрофированние позиции оппонента – нормальный полемический прием ( я кстати не часто его использую), к которому прибегают любимые уважаемые Вами авторы
>>А я указал тов. IGA на маркер, который не позволяет интерпретировать высказывания Пыхалова предложенным тов. IGA образом.
>
>Понятное дело, будучи пойманным на лжи, надо замазывать.
Ну Вам лучше знать, Вы же в этом деле что ни говори профессионал…
>Для этого хорошо словечки всякие иностранные привлекать, "маркер" например. Круто звучит, не по-нашему...
Выключайте дурочку – можно подумать простоватый Zhlob не понял что суждения Пыхалова о приоритете «жизни» над «освобождение» имел всеобщий а не узко-исторический, ограниченный рамками капитализма характер, как предлагал IGA.
>>Вы мне не коллега. По крайней мере до тех пор, пока не начнете доказывать свои утверждения
>
>Да я и не настаиваю, можете не признавать. Но говорить так буду, мне своё мнение дороже Вашего.
Проблема в том, что оно дорого только Вам.
>>Домысливаю, но не оглупляю, а заостряю противоречия и критикую наиболее сильную версию позиции оппонента.
>
>Угу-угу, для его же, оппонента, блага, исключительно чтобы показать внутреннюю абсурдность и в полемических целях. Скептик мне не поверит, но читая это, я искренне смеялся.
А зачем Вам верить, если Вы даже не поняли, что заострение противоречий прием в некотором роде противоположный гиперболе, носит не полемический, а логический характер, усиливает позицию оппонента, а не ослабляет и служит истине, не субъективному «благу оппонента».
>>Ну и последний прием передергивания с Вашей стороны – апелляция к личности – «плохи не аргументы, плох оппонент».
>
>Всё бы Вам врать! Ну не писал я, что Вы плохи, писал, что агитатор.
А агитатор можно подумать хорош? Впрочем, от Вас всего можно ожидать – саму категорию истины Вы отвергли, только и остается агитировать какая вера лучше.
Да и если так, всё равно это не отменяет вашей апелляции к свойствам личности (причем сейчас вы опять передернули, заменив «апелляцию к личности» приведенным примером этого приема), а не к аргументам.
