Форум С.Кара-Мурзы

	От	Михайлов А.
	К	Scavenger
	Дата	09.01.2007 20:22:25
	Рубрики	История; Идеология;

О смысле.

>>1) Бесконечность процесса прогрессивного развития на деле приравнивает прогрессивное развитие общества к нулю с точки зрения цели человеческой жизни. Если целью настоящих поколений является коммунизм, то целью коммунистического человека является…что? Бесконечное развитие и прогресс? Отлично, но тогда все это бессмысленно. Бесконечное будущее для человека не проницаемо. Фактически это означает моральное долженствование: живи не для себя, а для потомков! А для потомков как жить, если они в свою очередь живут для потомков? Относительность целей будущей жизни здесь очевидна! Если так, то почему земная жизнь отдельной личности (которая представляет абсолютную ценность для не признающих бессмертие диалектических материалистов) приноситься в жертву будущим поколениям? Almar ставил перед вами эту проблему, но вы его видимо не поняли, однако, он последовательнее вас. Жертва бессмысленна, если жертвуемое абсолютно и необратимо в обмен на прогресс, обреченный всегда быть относительным, хоть и тоже необратимым. Вывод только один: диалектический материализм заимствовал моральный пафос христианства, в котором прогресс личности уходит в вечность и снимается ею и перенес его на общество, но логически это никак не обосновал.
>
>//Итак, проблема первая - объективность бесконечного прогресса vs субъективность конечной личности. Это типично диалектическое противоречие – бесконечное реализуется в конечном, объективный прогресс в субъективном творчестве личности. конечное же обретает смысл в бесконечном, а субъективное в объективном. Так что ваш вывод не обоснован – вы абсолютизируете субъективное и элиминируете объективное, деятельностное содержание из человеческой жизни, которая таким образом превращается в сиюминутную иллюзию, которую нужно подсластить иллюзией вечности.//

>Подождите. У вас много слов, но ни одного по существу.

Давайте-ка без подобных аргументов – у Вас слов еще больше, а насчет существа я могу не согласиться.

>Если личность лишь временна, а процесс абсолютен, но единственным конечным, неразложимым субъектом, который действует в истории является личность, то процесс развития уничтожается бессмыслицей смертного единичного бытия отдельной личности.

Личность действительно субъект, но не неразложимый, а общественный, не индивид, а конкретный ансамбль общественных отношений и именно потому человеческая личность. Что касается Вашего вывода после слова «то», то он вообще из посылки не вытекает – почему из конечности фаз бесконечного процесса следует его несуществование совершенно непонятно.

>Вы видите в этом абсолютизацию личности, я же в вашем рассуждении могу увидеть только уход от проблемы.

Это довольно странно - Вы как бы пытаетесь о корпускулярно-волнового дуализма оставить только волну, под тем прелогом, чо частица де – точечная, а значит нечто неистинное, потом и волну убираете из-за расхожденя с реальность (с квантовыми свойствами).

>Если перевести с философского языка на более обыденный, то личность реализует себя в бесконечном – в вечно становящемся обществе, но т.к. это общество вечно находиться в состоянии становления, то и личность должна находиться в таком состоянии.

Да это так - общество и личность –становящееся процессы, вот только Вы забываете том, что это не вечное становление одного состояния, а иерархия качественно различных этапов.

>Иначе получается некоторая неадекватность. Общество как раз может как собирательный субъект истории самореализоваться за счет бесчисленных жизней отдельных личностей, а личность не может, т.к. она жаждет продолжения бытия, но продолжение ей дается только в виде иллюзии причастности к мировому процессу социальной эволюции. Вы сказали: «бесконечное реализуется в конечном, объективный прогресс в субъективном творчестве личности. конечное же обретает смысл в бесконечном». Да, бесконечное (социальная эволюция) у вас в действительности реализуется в конечном (жизни отдельных личностей), но вот обратного, то есть чтобы конечное (жизнь отдельных личностей) получало смысл в бесконечном (социальном прогрессе) не получается. Для этого нужно соблюдение некоторых условий. Во-первых, социальный прогресс должен тоже быть конечным, иначе вся совокупность эмпирических личностей, которые умирают за него, умирают ради будущих поколений, следующие тоже, а также и следующие и все в результате, получается, живут ради других, а не ради себя и умирают за иллюзию, т.к. никакого конечного осуществления идеи не происходит. Во-вторых, если социальный прогресс бесконечен, то происходит абсолютизация его как процесса, что абсурдно. Абсурдно например считать, что человек появился на свет ради того, чтобы постоянно улучшать качество своей еды, при этом не получая лично для себя никакой пользы от этого. Ученый получает субъективное удовлетворение от своего творчества, объективно-полезного людям, рабочий получает удовлетворение от своей работы, объективно полезной людям, а все они вместе НЕ ПОЛУЧАЮТ удовлетворения от правил общежития, которые придуманы только для того, чтобы их еще нерожденные потомки получили больше возможностей для жизни, но жили опять-таки для того, чтобы их еще нерожденные потомки получили еще больше возможностей и т.д. и т.п.

То что вас возмущает – это такой чисто линейный экстенсивный количественный рост, будущее как Макдональд-с у каждой звезды, однако прогресс проходит качественные стадии, на каждой из которых проблемы предыдущих стадий окончательно решены. Таким образом, надо требовать не конечности прогресса, а его необратимости, в качестве «некоторых условий». Необратимость социального прогресса приводи к его сингулярности и появлению постсоциальной формы движения матери, но и та прогрессирует, а не находится в вечной неподвижности. Так что индивидуальные дела имеет конкретный смысл, выражающейся в конечном счете в исчерпании социальной формы движения материи, что отражается особенностями (бесконечными значениями в конечное время. если забыли) предложенных мной функционалов

>Я же не элиминирую деятельное содержание процесса, но вижу его иначе. Во-первых, я не верю в бесконечный прогресс и не наблюдаю его эмпирически в истории. Во-вторых, я вижу, что личность является единственным последним, неразложимым на составные части и простым субъектом истории в иерархии различных субъектов, таких как личность-социальная микрогруппа-социальный слой, страта - социальный организм (народ, нация), социальный сверхорганизм – (цивилизация, культурно-исторический тип). Следовательно смысл исторического процесса должен быть единым для личностей и для собирательных (симфонических) организмов. У вас он как раз не един, а дробен.

Вот тут то мы с вами фундаментально расходимся по науки – личность это не неделимый индивид (буржуазный), на которого потом навешиваются общественные свойства, а структурированный микрокосм, отражающий всю систему общественных отношений – «я между телами» ансамбль общественных отношений. И это доказано прямым экспериментом. Вы же сейчас показали как из христианской антропологии возникает антропология буржуазных просветителей. И это не оскорбление в духе Александра, а реальность – философы Просвещения вышли из иезуитства.

>Утверждая бессмертие личности, я утверждаю реальное существование смысла истории,

И в чем он заключается?

>который бы существовал как для отдельной личности, так и для собирательных организмов. Помимо чисто утилитарных целей, личность несет в себе возможность перерождения в другую сферу бытия, а вместе с ней и все человечество в целом. И деятельность личности никуда не уничтожается, ее дела живут вместе с ней. И смысл этой деятельности для общества становиться не бесконечный прогресс, а развитие заложенных талантов – в сфере культуры ( искусства, науки и религии) для их более полного раскрытия в Царствии Небесном.

Вот видите. Вы сказали всё тоже самое только более возвышенными словами – личности будут полностью раскрываться в «царствии небесном» которое надо полагать тоже будет прогрессировать. Вот только Вы абстрактно (но очень возвышенно) обозначали цель. мы же конкретно описали средства и закономерности её достижения. через теорию личности, её деятельности и общения (общества). так что прав Бузгалин, говоривший, что материализм, отталкивающейся от реальности от закономерностей развития, от средств. дает куда более высокие цели, чем идеализм с целей начинающий.

>>2) Моральное долженствование выводиться у диалектических материалистов из необходимого, но если религиозно необходимое сосредоточено у верующих в незыблемых догматах веры, то у материалистов формально оно зависит от верности научной гипотезы познания закономерностей процессов реальной практики. На самом деле из закономерностей исторической реальности невозможно вывести морально должное, тогда оно должно быть абсолютно относительно и постоянно изменчиво (например, нельзя красть у бедняка-крестьянина, но крестьянин как угнетенный может ограбить феодала, нельзя грабить рабочих, но можно ограбить капиталиста). Реально однако, моральное у диалектических материалистов непреложно и совпадает в общем и целом с моралью религиозных заповедей (так было в СССР). Преступления против общества советскими марксистами отграничиваются от посягательств на социальный строй. Такое возможно только в том случае, если моральное долженствование заимствовано у христианства и представляет собой безотчетное убеждение материалиста, из логики учения никак не выводимое.
>
>//Проблема вторая – относительность должного. Да, мораль материализма исторична и относительна, ситуативна – у нас объективная проблема и мы спрашиваем как нам с ней должно поступить. Ответ дает конкретный анализ закономерностей развития. Могут быть сформулированы достаточно общие отвержения для широкого класса задач и в том случае когда это класс задач совпадает с уже освоенным человечеством, теоремы этики совпадут с историческими этическими системами, ведь практические проблемы приходилось решать еще до появления материалистической науки. в определенном смысле увенчивающей развитие человеческой мысли.//

>Таким образом, мораль материализма относительна, а цели развития бесконечны и абсолютны, следовательно к этим целям развития приспосабливается отношения личностей между собой. Так что личности не знают, что от них требуется в данный момент, ведь все решается «большинством голосов», демократическим путем или ссылкой на труды Маркса и его последователей.

А что Вас смущает? человек должен творчески решать новые проблемы подбрасываемые ему реальностью, а не действовать по предзаданному алгоритму.

>>3) Теория диалектического и исторического материализма обосновывается как известно, практикой. Но практика эта интерпретируется через призму самой теории. Возникает замкнутый круг. Диалектические материалисты вынуждены отрицать другие социологические теории как буржуазные и субъективно отражающие социальную действительность, выдвигать принцип партийности в философии. На первый взгляд это выглядит логичным: естественно, что представители рабочего класса и представители иных классов могут иметь разные теории, по разному описывающие действительность и верной, естественно, является теория прогрессивного, рабочего класса. Но если посмотреть на это не с точки зрения марксизма, то можно представить себе такую картину возражения с точки зрения религиозной философии (добавим, что сейчас я рассуждаю не от себя, гипотетически). Марксизм (диамат и истмат) – это последовательный атеизм. Последовательный атеизм отвлекает человека от Царствия Божия, а следовательно служит нечистому духу. Нечистый дух искушает каждого человека поэтому истинной является религиозная жизнь и теории, основанные на ней, марксизм же так и останется субъективным и неполным отражением реальности, основанном на бесовском искушении. Вывод только один: диалектический материализм сродни религии, т.к. он утверждает теории, которые потом доказываются не просто практикой, а материалистической практикой, то есть той частью практики, которая соответствует теории. Так же поступают и все религии.
>
>//Проблема третья – соотношение теории и практики. Итак, теория верифицируется практикой, а практика интерпретируется теорией. Это вы считаете замкнутым кругом. Однако это не круг, а положительная обратная связь – теория, сталкиваясь с объективной практической проблемой становиться новой теорией, а практика построенная на базе новой теории – новой практикой и такое расширяющееся осознание человеком объективной действительности есть опровергающий Ваш вывод эмпирический факт, истинное знание,//

>В диалектическом материализме такой положительной связи в отличие от науки вовсе нет. Ибо диамат отверг развитие науки ХХ века, положив в основу общества закономерности механистического материализма ХIX века, отверг и второе начало термодинамики и синергетику и теорию сложных систем.

Извините Scavenger, но когда чистый гуманитарий , который не умеет решать дифференциальные уравнения, не знает даже основ теоретической механики ни разу не делал радиолабы в институте начинает рассуждать про механический детерминизм и сложные системы, то становиться просто смешно. Еще раз извините за некорретный выпад. Так вот, логика перехода о обычных c- числовых физических величин к операторным, причем некоммутирующими с генератором оператора эволюции (в квантовой механики –с гамильтонианом, в неравновесной термодинамики Пригожина - оператором Лиувилля) уже заложена в самой обычной классической идеалистической диалектике Гегеля – в диалектике сущности и явления, содержания и формы, необходимого случайного. Эта же диалектика обеспечивает качественную необратимость развития, как в философии, так и в физических приложениях, причем необратимость эта носит закономерный характер, проявляемый в случайностях.

>Кстати и этнологию Л.Н. Гумилева тоже в целом отверг.

Не верно – методологическому статусу теории этногенеза в марксизме я посветил отдельный семинар на этом форуме - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140658.htm

>Теория марксизма, столкнувшись с объективной исторической и социальной проблемой краха СССР дала сбой, т.к. сумела предложить только 2 выхода:

>1) В СССР не было построено социализма, это был политаризм (Ю. Семенов и др.). Таким образом, спасена теория социализма, но оказалась опровергнутой марксистская парадигма, которая, оказывается с самого начала неправильно оценивала СССР. Падает прагматическая направленность и обоснованность теории практикой, т.к. оказывается что в течении столетия теория принимала за социализм (пусть и несовершенный) то, что социализмом никак не являлось вообще.
>2) В СССР был вначале построен социализм, но потом он переродился. (мутантный социализм» (Бузгалин, Колганов) и др.). Это вообще не будем рассматривать, т.к. в этом случае «марксисты» этого направления полагают, что социализм способен переродиться под влиянием отдельных личностей и исторических случайностей.
>3) В СССР был построен социализм, но в 90-е годы СССР рухнул под влиянием развившихся противоречий и не смог распространить социализм на весь мир. Значит, это был либо социализм не был прогрессивным строем, либо марксизм не мог предвидеть возникавшие противоречия и устранить их. Ссылки на вульгаризацию марксизма здесь не проходят, т.к. тут же возникает вопрос: как могло учение, которое соответствовало соц. действительности быть вульгаризованным? С точки зрения истмата – ответа может быть два: действительность была не марксистской (см. пункт 2 или 1)

Всё гораздо проще. СССР был системой взаимодействующей с внешним миром потому находящейся не в чистом, а в смешанном состоянии (аналогия с квантовой механикой) - представлял собой не чистый способ производства, а систему взаимодействующих укладов, где социализм доминировал, но не был единственным. Такая система обладала ненулевыми каналами распада в свои прошлые состояния, что произошло в определенный исторический момент со специфическими внешними (крах социал-демократии, неолибральная волна, падение цен на нефть) и внутренними ( ограниченный объем системы, кризис фордизма, паразитная примесь феодализма) условиями и было выражено в субъективном решении (закон о предприятии).

>// в отличии от религии. которая не может претендовать на истину ибо нет и быть не может религиозной физики, религиозной организационной науки, религиозной социодинамики и т.д.//

>Диалектической физики, диалектической науки и проч. тоже так и не создано. Если бы диалектика была таким мощным инструментом, ученые бы пользовались ей несмотря на все запреты буржуазных властей и т.д.

Диалектической физики не может быть как и физики методологической. а во диалектика как метод решения научных проблем явно или неявно используется (можно примере Пригожина показать, что я уже делал). Материалистическая философия служит прекрасным методом проблематизации, а диалектика методом анализа проблем, а вот религия вообще православие в частности в принципе, по самому своему устройству методологию дать не могут.

>>Дело в том, что безрелигиозный социализм преодолевает эгоизм обществ,
>
>//так, зафиксируем. что социализм преодолевает эгостадность и Вы с этмсогласны.//

>Зафиксируем.

>>не преодолевая эгоизм людей,
>
>//Стоп. Ранее мы договорились, что этика, преодолевающая индивидуализм любовью к ближнему осваивается на более раннем этапе почти всеми религиозно-философскими системами и люди уже давно не стремятся съесть членов другой трибы и овладеть их самкам и имуществом (причем этот переход совершился еще до возникновения мировых религий) ил превратить в рабов граждан другого полиса. Социализм же не только уничтожает ранние формы эксплуатационно и саму эксплуатацию вообще.//

>Саму эксплуатацию в социуме он уничтожает, а эгоизм людей не преодолевает. Неравенство, как показал реальный социализм в СССР остается, эгоизм тоже.

давайте-ка введем в рассуждения меру. В СССР и неравенство и эгоизм были снижены, хотя и не исчезли, т.к. была преодолена лишь самая верхняя ступень отчуждения – капитализм. При господстве же христианской религии, например в католической Европе. неравенство эгоизм лишь процвели пышным цветом.

>Вы же странно понимаете христианскую любовь к ближнему, почему то она у вас смешивается с табу на каннибализм. Нет любовь к ближнему как к себе означает его онтологическую равноценность, запрет на его использование как чистое средство, а не как цель. Вы же в принципе не можете представить личность как средоточие связей и путаете ее права с правами индивида в либеральном обществе.

Да всё я понимаю – то что любовь к ближнему это онтологическая направленность на другого человека, я тут недавно Алмару объяснял, который любовь понимает просто бесхитростно, в чисто физиологическом смысле. Речь здесь идее о том, что идея онтологической равноценности людей появилась как критика рабовладения. как запрет на использование людей в качестве говорящих орудий. Что касается более раннего табу на каннибализм, то оно покончило с чисто индивидуалистическим эгоизмом, с эгостадностью и потому объявлять современных людей эгоистическими индивидами нельзя - буржуазный индивидуализм сам есть продукт довольно сложных и развитых общественных отношений. Последнее Ваше предложение и вовсе смешно ибо именно я говорю Вам о личности как о совокупности общественных отношений, а вы выдаете личность за неделимый субъект.

>>т.к. на индивидуальном уровне эгоизм побеждается только религиозным отношением к жизни.
>
>//Вот это «т.к.» не обосновано. Точнее оно неявно основывается на индивиде как предпосылке (мол есть индивиды, потом он принимают этику или религию и получается общество), в то время как человек производиться обществом.//

>У меня есть личности как онтологические центры, это верно. У вас же личности вообще исчезают как таковые, они рассматриваются только с точки зрения их полезности/вредности для общества. Мало того, что они смертны, они еще и ничтожны, т.к. вне социального статуса для вас не существуют. Поэтому вы и держитесь за «человек производиться обществом», хотя если выстроить диалектическую обратную связь можно утверждать: общество производит людей, а люди влияют на него и производят его в свою очередь.

Ничего подобного – не только «сущность человека …есть совокупность всех общественных отношений»( 6-й тезис о Фейербахе) но и «История — не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека.» («Святое семейство»). Так что Вы пытаетесь добавить к диалектике личности и общество еще одно уравнение и тем самым убить диалектику, избавившись от принципиальной сложности единственного действующего субъекта от сущностных особенностей его существования ( общества)

>>Если бы социализм был построен на христианском фундаменте, он действительно смог бы преодолеть эгоизм обществ, не упуская из виду и личный эгоизм. Для личного эгоизма же уверения в том, что надо работать на благо общества почти бескорыстно ничего не значат, отсюда, чтобы получить коммунистического человека потребовалось внеэкономическое принуждение сталинизма. И как только скрепы сталинизма рухнули, стала рушиться и коммунистическая мораль, т.к. общество-то ее поддерживало, а вот на личностном уровне никто не крепил. Естественно, что эта мораль разрушалась именно в верхах общества (элите) , т.к. именно они получили от социализма больше всего, но проникало и в низы, в массы. В массах возникала пассивность, безвольное отношение к общественной политической жизни (и так хорошо живем, чего напрягаться-то), а в верхах крепла уверенность в том, что надо жить прежде всего для себя, т.к. «Есть только миг в этом мире бушующем // Именно он называется жизнь».
>
>//Все эти длинные рассуждения опровергаются элементарно – многократно наблюдавшемся в истории моральным разложением попов почти в полном составе.//

>Это утверждение надо ограничить разумными рамками. Во-первых, попы – это еще не вся Церковь. Это раз. Во-вторых разложение попов вызывается внешними причинами, порабощением Церкви внешними силами или же неверным отношением к Церкви внутри нее. В-третьих, попы это люди и Церковь погружена в жизнь социума. Если социум не проникнут христианскими началами, то он начинает вырождающе влиять и на церковные круги.

Вот в том то и дело, что христианское учение оказывается чистой идеей, неспособной улучшить мир. Попы могут поголовно разложиться, церковь как организация стать машиной подавления, мир погрязнуть во всех сметных грехах, но зато церковь как невеста христова останется в незапятнанной чистоте где-то в за небесной выси. А ведь кто-то говорил что вера без дел мертва, не правда ли?

>>//ваше доказательство построено на том что вы произвольно переходите от континуального времени к дискретному – под каждым моментом вы понимаете точку непрерывного времени, при этом указывая на то что процесс даже формулировки субъективного желания длителен, внутренне время как бы дискретно. //
>
>>Да.
>
>//Что да? Вы признаете его произвольность?//

>Нет, да, означает, что да – «процесс формулировки субъективного желания длителен». Поэтому в каждый отдельный момент и всю жизнь человек не может быть счастлив.

Вот только моменты человеческой жизни тоже длительны проблема более тонкая в синхронизации и рассинхронизации.

>>//Нас же интересует процесс перевода содержательных идей из внутреннего плана во внешний, и оба плана этим процессом синхронизированный –мы должны выбрать дискретный или континуальный язык описания одновременно для социальных для психических процессов. Я утверждаю, что в пределе коммунистического общества всякая содержательная мысль личности вызовет в обществе процесс объективации, опредмечивания этой мысли (по сути дело в том что «личность между телами» и содержательность мысли устанавливается объективно обществом ) и потому случайное прерывание объективации вместе личностью её идей не страшны личности –идеи прошлого цикла уже объективированы, а не задавлены обществом, так сказать нет «убитых поэм». //
>
>>И для личности не интересно кто именно объективирует ее идею, она сама или потомки, вы хотите сказать? Давайте спросим хоть у академика, хоть у простого смертного на улице хотел бы он умереть сейчас, зная, что все его дела воплотит в жизнь группа людей, лично ему чужих? Нет, даже Фауст просил мгновение остановиться, когда его мечта БУДЕТ ВЫПОЛНЕНА ИМ САМИМ! Более того, для личности ценны все ее идеи, хотя бы часть из них была воплощена ранее, а также ценно то, что личность ПОТЕНЦИАЛЬНО могла бы воплотить.
>
>//Не вижу эмоционального сопротивления положительному ответу на Ваш вопрос. вот только знание как потенциальность динамичны, а не статичны. Личность это не склад, а идеи не мешки на складе – они живут в деятельности этой личности и потому лишь свобода деятельности имеет значение. эта свобода и достигается преодолением отчуждения.//

>Личность конечна и ее деятельность вместе с результатами тоже конечна. Идеи способны устаревать. Следовательно человек не только не способен увидеть результаты своих трудов, но и не знает будут ли они востребованы и насколько.

Вот толко проблемы для решения человек берет из общества и это обязанность коммунистического общества так организовать систему проблем, чтобы они были содержательными человек не бился в замкнутых кругах.

>Потом выдающихся людей не много, следовательно большинство остается в истории безымянными.

Вои пошла вход теория индивидов, преобразующая православие в протестантизм на русский лад – мол вот есть выдающиеся индивиды, рожденные для спасения, а во есть серое быдло обреченное на гибель ничто не изменит этого факта. А ведь талант это общественная функция и где талантливы все, статус выдающегося блекнет, поскольку человечество совершает масштабные открытия в массовом порядке.

>>Бесчеловечность биосферы заключается в том, что она перемалывает все человеческие жизни и все жизни прошлых и будущих поколений фактически даром. Если вы признаете, что каждая мысль 1 человека может служить разуму и добру (так я перевожу «эволюционный скачок» на свой язык), то тем более эта бессмысленность никуда не уходит. И в обществе будущего она будет перемалывать миллионы жизней и в результате будут теряться сотни и тысячи возможностей. Кстати, что такое эволюция? Это абсолютная ценность или относительная ценность для вас?
>
>//Эволюция это объективный процесс, отбирающий виртуальные движения(отказ от отбора, как Вы предлагаете есть хаос, тепловая смерть, качественное уничтожение движения). Биологическая эволюция отбирает их вместе их реализацией в живых существах, социальная позволяет это делать в мышлении, реализуя в деятельности наиболее совершенные варианты. Человеческая мысль не есть нечто неизменное, лежащее в мозгу человека как в мешке,. человеческая мысль имеет внешний, социальный характер и потому проблема не в смертности тела. а в способности общества усваивать творчество субъекта. Если творчество усваивается целиком это и означает предельные темпы эволюции и минимальное перемалывание материи в простом воспроизводстве. //

>Класс. Таким образом я вообще не мыслю, моя мысль лишь проекция общества.

Просто проекция общества это есть Вы.

>Естественно человеческая жизнь не будет иметь никакой ценности сама по себе.

Это тавтология – «бессмысленная жизнь смысла не имеет».

>Человеческая мысль не принадлежит людям, она принадлежит обществу в целом. Человек же есть «социальная материя», которая все равно обречена на перемалывание. Главное, чтобы мысли человека и его деятельность жили в поколениях…

Если мысль каждого индивида живет в поколениях, то перемалывания нет, ведь вы не смущаетесь, что для поддержания вашей личности перемалывается ваш организм (клетки то постепенно обновляются)

>>Я говорил не об этом. Ваши инварианты здесь ни при чем, я говорил о классической схеме, а не о личном человеческом выборе. Коммунизм для Вас детерминирован или нет? Наступит ли коммунизм абсолютно необходимо или нет? Или он есть только возможность?
>
>//Как предсказывает модель инвариантов – коммунизм один из 32 альтернативных сценариев (точнее классов сценариев), которые внутри себя закономерны. Подробнее я пояснил в прошлый раз как-то не улавливаю что Вам непонятно.//

>То есть все-таки коммунизм может наступить, а может не наступить, так? Свободу выбора вы познаете не как осознанную необходимость?

Свободный выбор это действительно осознание необходимости, вот только необходимость поливариантна.

>>//Вот только психические расстройства и иллюзии наблюдаемы на практике и их никаким экспериментом невозможно отличить от религиозных духовных практик в отличие от практики материальной.//
>
>>Это вы так думаете. Пока что таких опытов никто не производил вообще. В святоотеческих преданиях есть критерии отличения святости от «прелести», то есть иллюзий и галлюцинаций.
>
>//Ну так сформулируйте на базе святоотеческих преданий такой критерий и у Вас будет аргумент в пользу Ваше правоты. Я пока вам сказал что не стоит всё подряд объявлять практикой - шизофреник действительно галлюцинируют, однако их галлюцинации не есть практика. Христианство вполне объяснимо как религия созданная людьми на определенном этапе общественной практики и пока экспериментов способных отделить эту гипотезу от других вы не в состоянии и мы можем на практике исходить из этой гипотезы. как представляющей класс практически эквивалентных гипотез.//

>Я не буду формулировать критерий отличения святости от прелести, т.к. для вас он не имеет доказательного смысла, в какой бы форме он не был сформулирован, как вы и определили ниже.

А вы попробуйте, а мы посмотрим, годиться это критерий или нет. Кстати, отрицать существование принципиально негодных критериев нельзя, так что говорить «критерий есть, просто вы не поймете» бесполезно – доказывать надо.

>Пока «христианство как религия созданная людьми на определенном этапе общественной практики» удовлетворяет вашему разуму и совести как гипотеза, то никаких противоречий и не возникнет.

Эта гипотезу удовлетворяет не только моему разуму моей совести, но эксперименту общественной практике.

>Поскольку отличение святости от прелести базируется не на данных клинической медицины, а на святоотеческой психологии, а психология не относиться к разряду точных наук, то вы спокойно сможете отвергнуть мои выводы не впадая в противоречия с научным знанием и выдвинуть свою гипотезу.

Святоотеческая психология как наука это право новость. А что касается точности, то психология хоть неточная наука, но произвол в ней как во всякой науке невозможен, так что если доказательство будет научным, то мне придется его опровергать, а не отвергать.

>Далее, следовательно, если я хотел бы опровергнуть вашу точку зрения, мне нужно было бы обосновать тот тезис, который опровергал бы ваш исходный, то есть доказать, что христианство как Богооткровенная религия с ее идеями не выводиться из общественной практики и что вообще ни одна религия не выводима строго говоря из базиса. Это тем легче сделать, что вы заранее отбрасываете как суеверие все то религиозное содержание, в котором не видите отражения общественных потребностей. Итак, начну. Как вы знаете христианство обязано своим появлением Христу. Христос же в своих проповедях, что согласуется и с историческими фактами нисколько не согласовался с общественными потребностями: он не призывал еврейский народ сопротивляться захватчикам и эксплуататорам (римлянам) и не звал его на восстание, он не отрицал иудейского закона, он не нарушал общественного порядка. Апостольское учение в этом ничем не отличалось от Христа, каким Он показан в Евангелиях. Апостолы не призывали прямо к освобождению рабов, они не давали людям никаких надежд на счастливую жизнь на этой земле, призывали покоряться Риму и кесарю во всем, что касалось общественных дел. И парадоксом с этой точки зрения кажется то, что именно христианская религия в результате без всяких религиозных войн покорила греко-римский мир. Следовательно, христианство отвечало не общественным, социальным потребностям, оно отвечало ЛИЧНЫМ потребностям, к нему стремились не только те бедняки и рабы, которые не могли получить счастья (как думал Маркс) в личной жизни из-за рабского положения (хотя это свое положения сперва надо сознать как рабское и недостойное, чтобы испытывать от него страдание и желать от него избавиться), а и вообще все классы римского общества, до патрициев включительно. Каким образом, спрашиваю я вас христианство могло явиться выражением смены формации рабовладения на феодальную формацию в сфере идей, когда оно возникло за несколько веков до крушения рабовладения? Скорее уже тогда феодальные владыки ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ христианскими идеями как готовым материалом, чтобы обосновать свою власть (что вы по-моему косвенно и признали в рассуждении). Но тогда спор наш был бы кончен, т.к. марксизм не может объяснить возникновение христианства.

Ну так идеи научного социализма материалистического подхода к истории был выдвинуты Марксом Энгельсом за долго (фактически в начале промышленного капитализма) как произошла первая социалистическая революция, однако эти идеи сумели овладеет массами именно потому, что в них была объективная историческая потребность. Так и христианские идеи бродил за сотни лет до Христа в греческой философии и еврейской мистике, однако овладеть массами они смогли лишь в упадок Рима. Что касается соответствия идеологии общественным потребностям, то вы представляете его себе в каких то рационально-механических формах (поднять восстание, принять закон),однако рациональное воздействие на общество продукт высоко развитого сознания, обычно же объективные проблемы принимают в головах людей самые фантастические формы. Так было и с христианством, которое было бескомпромиссной критикой всего римского жизнеустройств (достаточно Блаженного Августина почитать), но критикой точки зрения трансцендентной причинности (чем это обоснованно я уже объяснял), носящей очевидно фантастический характер. Кстати, насчет религиозных войн Вы неправы- вспомните крест на знамени Константина введение христианства в качестве государственной религии при Феодосии I

>А теперь вы дайте свое объяснения и мы его сравним с моим.

Как видите Ваше опровергается.
>>>А при чем тут универсальность? Если себе представить, что пролетариат все заберет в свои руки и будет диктаторски управлять и угнетать все остальные слои общества и это будет в универсальном масштабе - чем тут снимается эксплуатация?
>
>>//А теперь посмотрим внимательнее на ваше утверждение, ведь пролетариат это трудящиеся. По мере всесторонней механизации автоматизации производства это всё трудящиеся. Следовательно пролетариат не может никого эксплуатировать. т.к. сам всё производит, а если он будет подавлять бывшие правящие классы. чиновников ил «творческих» интеллигентов – так что с того?//
>
>>Что с того? Во-первых, правящими классами являются те классы, которые отнимают прибавочный продукт, а чиновники и интеллигенты являются промежуточными социальными слоями (они не принадлежат к капиталистам).
>
>//Поэтому я эксплуататоров прослойки перечислил через запятую.//

>Это не суть важно.

>>Во-вторых, ваша позиция безнравственна,
>
>//Ну так я же не от имени абсолютной нравственности выступаю, а от имени классовых интересов пролетариата.//

>Верно, я и забыл оговориться. Ваша позиция безнравственна, если считать нравственность абсолютной, а не только относительной. Безусловно, в период Гражданской войны бессмысленно призывать к абсолютному соблюдению нравственности, т.к. все равно никто не услышит. Но после завершения Гражданской классовые интересы пролетариата понемногу стали уступать место вековой нравственности трудового НАРОДА. Это и означало, что классовая нравственность, как и классовая литература (РАПП), классовое искусство и проч. потеряло всякий смысл. Троцкий признавал это в своих работах и считал это признаком перерождения советского строя.

Это означало что закончился период «грубого коммунизма», ведь пролеткульт соответствует именно ему, реализм, как последовательно проведенная марксистская эстетика (об этом можно найти у Лифшица) соответствует положительному коммунизму. Так что это как раз яркое проявление дела пролетариата, подавившего другие классы, распространившегося на всё общество и положительно уничтожающего себя как класс. О замшелой «вековой нравственности» при социализме и вовсе не приходиться.

>>т.к. вами оправдывается эксплуатация целых социальных слоев сама по себе, независимо от их социальных потребностей и нужд.
>
>//А это не независимые переменные – социальный то слой определяется по определенным функциям в обществе, а не вообще.//

>Не понял этого суждения.

Дело в том, что социальный слой существует не сам по себе, а по отношении к другим слоям, т.е. подавление слоев самих по себе не бывает, речь идет всегда о конкретных субъектах классовой борьбы.

>>А если еще учесть, что после революции в России в октябре 1917 года, старые классы потеряли свои классовые позиции, а совокупность индивидов, принадлежащих к классу – их классовые статусы, то логично было бы определять вред от человека в обществе по действительно нанесенному урону, а не по бывшему классовому статусу. На деле революционное правосознание увековечивало ( «стигматизировало») старое статусное поведение, чем затруднила жизнь многим людям с бывшими привилегированными статусами. Затруднила вначале не так уж сильно (через лишение некоторых прав и т.д.), но при волнах репрессий обладание статусом «бывший кулак», «подкулачник», «бывший белогвардеец», «махровый реакционер-черносотенец» и проч. было поводом к применению смертной казни… Вы не видите тут некоторой проблемы?
>
>//Посмотрим внимательнее. Итак. происходит революция и устанавливается власть трудящихся. На первом этапе классовая пирамида еще сохраняется. но в перевернутом виде. Это еще отчужденное состояние. поскольку представители бывших правящих классов еще не могут служить новому обществу. По мере роста культурного уровня пролетариата укрепления его политической власти бывшим эксплуататорам предоставляются равные со всеми возможности поставить свои способности на службу общества, что произошло принятием сталинской конституции.//

>Через год после принятия сталинской Конституции наступило время Больших Репрессий, в ходе которых было уничтожено значительное количество «бывших».

Так я ниже обосновываю почему это произошло – до конституции бывший это вроде кК убогий. преступник поневоле, а после уже сознательный враг.

>//Многие стали искренне служить советскому обществу плечом к плечу сражались с рабочими и крестьянами на полях Великой отечественной. но не малая часть затаила злобы и их пришлось заставить служить обществу насильственно и насилие это – оборотная сторона свободы и равенства. закрепленных в конституции – лишенца не репрессирую. но никуда и не пускаю, свободный же человек сам несет ответственность за подлость и предательство.//

>То есть все, кто был репрессирован в 1937/38 году были репрессированы справедливо? До этого утверждения даже ортодоксальные сталинисты не доходят.

Зачем так тотально - все? Чистка по ежовски была довольно формальной пострадало немало невинных, но даже если посчитать всех репрессированных невинно или зазря, т их число будет значительно меньше общего числа вычищенных и остаток –это потенциальная пятая колонна.

>>Но это только часть критики. Откуда вы знаете, что после автоматизации производства ВСЕ будут трудящимися? Социальные статусы имеют свойство расслаиваться по многим категориям, эксплуатация не исчезнет, она только обретет иные параметры, люди продолжат соревноваться за обладанием престижем, властью, интересной профессией и проч. А вот статус пролетария как раз исчезнет, будучи ненужным.
>
>//Хорошо воспитанные люди будут соревноваться не за статус в обезьяннике, а будут соревноваться в творчестве, которое всегда есть труд. А пролетариат действительно преодолеет себя как класс.//

>«Хорошо воспитанные люди» – это не аргумент, вы понимаете?

От чего же не аргумент – коммунистическое воспитание должно воспитывать в человеке стремление к действительному творчеству, а не к статусу, который при высокой интенсивности развития потеряет свою управляющую роль.

>>//Это Вы позиции экзистенционалистов излагаете?//
>>Да.
>>// Ну так не все экзистенционалисты с этим согласиться. впрочем допустим, что часть экзистенционалистов – материалисты. но все равно такой материализм непоследователен, поскольку материях хоть и первична, но бесструктурна, не постигается человеческой деятельностью, т.е. это одно слово только что материализм, а так метод сугубо идеалистический. основанный на оперировании с ощущениям и переживаниями. а не с материальными процессами.//
>
>>А мне в данном случае важно то, как они отвечают на «основной вопрос философии». Бытие прежде сознания. Они не рационалисты, хотите вы сказать, не гегельянцы и не марксисты. У них материя сознанию не адекватна и даже чужда и враждебна. Так если материя это сознание губит!
>
>//Я хочу сказать. что хоть у экзистенциалистов бытие прежде сознания. однако их материализм ненаучен ибо не умеет объяснять как в бытии возникает сознание как сознание влияет на бытие. Так что ваш исходный тезис. что экзистенционализм это настоящий материализм. а марксизм это так нечто сбоку – не верен, сбоку как раз экзистенционализм.//

>>>Я не ссылаюсь на авторитет, я употребил термин Семенова ("социор") и указал его авторство - вот и все. А о запрете я и не говорил. Я только считаю, что при распространении социализма на все страны мира коммунизма из-за этого не возникает.
>>
>>//Коммунизм возникнет из интенсивного развития социализма, а не из его экстенсивного расширения. Но кажется вы не об этом говорили.//
>
>>Да. Я об этом не говорил. Но мне интересно послушать вас. По-вашему возможен коммунизм в одной стране? Как вы себе это представляете?
>
>//Коммунизм на одной планете возможен? Несомненно. Следовательно он возможен и для одной отдельно взятой страны, если в ней достаточно ресурсов.//

>Аналогия не верна. Коммунизм на одной планете по Марксу в теории возможен, т.к. при планетарном распространении социалистических обществ отпадает необходимость в государственном принуждении по крайней мере, если встать целиком на вашу точку зрения и забыть об этносах и культурах. Государственное принуждение (армия, спецслужбы и т.д.) тогда не нужно, а общественную милицию и само общество способно содержать. Частная собственность отомрет, государства нет,

что-то Вы не договорили… Но вашу мысль я понял еще в прошлый раз и потому разбил проблему на две. Вы ведь сейчас тоже ссылаетесь на необходимость защищать границы, т.е. на межсоциорное взаимодействие, а не на малость размеров коммунистической общности. Т.е. если мы представим что от человечества осталась одна Россия. то коммунизм в ней вполне возможен если ресурсов хватит, чтобы дожить до полной автоматизации производства. Так что коммунизм-в-других для коммунизма-в-себе для общества не необходим, хотя на этапе снятия этноса такая единичная общность скорее всего повысит свое этническое разнообразие но уже в рамках единой системы. Таким образом проблема сводиться к взаимодействию коммунистического общества с некоммунистическими, но здесь вступают в дело экзоформации и преодоления эгоизма в межсоциорном взаимодействии через прогрессорскую деятельность.

>//Теперь остается проблема взаимодействия. Разрешается она прогрессорской деятельностью, ведь и коммунистическое человечество не одиноко во вселенной. скорее всего.//

>>>Что же касается СССР-1 то там было социальное деление на социальные слои и был социализм.
>>
>>Однако социальное расслоение постепенно преодолевалось. А как только перестало то это было признаком серьезного неблагополучия.
>
>>Социальное расслоение не преодолевалось, становилось функциональным, несущественным для социализма.
>
>//Не скажите – разрыв в доходах и образовании в советском обществе постепенно сокращался. И, кстати, что такое функциональность расслоения? //

>То и означало, что оставалось только качественное расслоение с 1 количественным – политическое, образовательное и престижное.

Замкнутый круг какой то – функциональность определяете через примеры, а их характеризуете функциональностью.

>>Важнее становилось политическое расслоение, которое росло, никем не контролируемое и вылилось в крах СССР.
>
>Что вы имеет в виду под политическим расслоением? Если отсутствие всеобщего права на политическую самореализацию. то тогда соглашусь, но такое право требует социализма-2 в качестве базиса.

>Да. Именно это.

Ладно, здесь достигли согласия.

>>//Ладно, первые две шкалы можно свести на нет, это вы согласились. Различие в образовании тоже можно преодолеть (т.е. образованность будет приблизительно пропорционально возрасту) – об этом я еще в начале той большой дискуссии говорил и баланс времен расписывал. престиж уже тем более – сколько в СССР пропагандировалось «всякий труд почетен». Так что всё нормально – в пределе никаких страт при высоком системном разнообразии (видов деятельности много)//
>
>>На деле шкалы социальной стратификации можно разделить на две: количественная и качественная. Власть и деньги в принципе можно считать количественными шкалами. Их в принципе можно сравнять, т.к. они различаются не по качеству, а по количеству. С властью сложнее, тут есть некоторый качественный (психологический) элемент, но ладно. Он будет функциональным, то есть разделение по этой шкале стратификации не будет влиять на общество очень сильно. А вот другие две шкалы: образование и престиж, качественные, субъективные. Их сложно формально измерить (естественно, образование имеет критерий – количество лет, но количество отнюдь не определяет качество, а престиж вообще измеряется соцопросами). Следовательно и расслоение здесь будет достигать большего
>
>//Так в том то и дело, что образование имеет объективную меру и не только количественную, но качественную – освоенность социального контура и мы это долго обсуждали в большой дискуссии. Так что разрыв в уровне образования проблема важная и содержательная. но решаемая. а вот престиж надо просто изгнать – труд физика столь же важен как труд психолога, а престижностью пусть шлюхи меряются, как обычные, так и политические.//

>Все это хорошо, но в том рассуждении вы меня не убедили.

Я также объяснил почему Вы не убеждаетесь. А на всеобщности и предельности образования мы стояли и стоять будем.

>Вы исходите из первоначального понятия о том, что не только биологические, но и духовно-волевые различия между людьми не существенны и являются выдумками эксплуататоров. Но это не так.

Духовно-волевые различия индивидов это уж точно выдумки эксплуататоров. Протестантская этика называется – есть успешные и сильные предопределенные к спасению, а есть ленивые и слабые предопределенные к геенне огненной.
Ну а в действительности же биологические различия мажорируются, а личностные формируются социумом и систематическая ущербность личностей, массовая серость – продукт отчуждения.

>>>>>Да, раннехристианские общины до вхождения христианства в систему феодальных отношений были коммунистическими.
>>>>Только пока общины не стали обществом.
>>>Общины не стали обществом, они вошли в это общество.
>
>>//Не придирайтесь к словам – суть в том, что как только христианство стало руководящей линией не общин. обществ то коммунизм куда то подевался. В отличи о научного коммунизма который социализм обещал, социализм и построил.//
>
>>Христианство не могло исправить за несколько столетий мир, который был языческим тысячелетия и это не беда христианства,
>
>//Ну да, плохому танцору всегда… Вот уж от Вас то как от христианина я отсылок к темному прошлому не ожидал. //

>Более того, христианство никогда и не ставило себе задачи исправить и исцелить все социальные болезни этого мира. «Плохим танцором» бессмысленно называть хорошего плотника.

Ну тогда христианству и вовсе надлежит убраться в нишу мистика, а с обществом мы сами разберемся.

>>а вот теоретический коммунизм без христианства вряд ли появился…
>
>То что развитая форма не появляется без примитивной это банальность. Однако это не повод приравнивать развитую форму к частному случаю примитивной.

>Если бы коммунизм Маркса и христианство действовали на одном уровне социальных связей вы были бы правы. Но коммунизм Маркса говорит о макросоциальных связях, а христианство об индивидуально-духовных, микросоциальных. Христианство почти игнорирует макросоциальный уровень, а марксизм – индивидуальный, для марксизма личность – это лишь момент в общем движении социальной материи, причем довольно эфемерный. См. выше.

Микросоциальный и личностный уровень неплохо описывается марксистской психологией, причем с куда большей пользы для личности, в христианстве же конечно нет еще понятия об обществе. однако этика христианство носит всеобщий, общественный характер и потому обе теории занимают весь социальный спектр и мое утверждение остается в силе.

>>>>К чему вы это? В России (в отлчии от Китая скажем) как раз именно пролетариат был главной ударной силой, т.е.теория как раз сошлась с практикой -получил что хотели.
>>
>>>Пролетариат, которого было 7% от населения? А если и так, то почему остальные примеры с теорией не сошлись?
>>
>>//Остальные это какие? Вообще, надо видеть динамический механизм, а не проценты подсчитывать – движущей силой Октября был пролетариат, хоть не большой по размеру (но значительный по доле в экономике)//
>
>>Развитого пролетариата было очень мало, он не имел сознание рабочего класса, а имел смешанное, пролетарско-крестьянское сознание и опирался на широкие слои крестьянства. Попытка выиграть Гражданскую одним пролетариатом (Красная гвардия) провалилась, пришлось гвардию превращать в общеклассовую АРМИЮ.
>
>//А союз пролетариата и крестьянства никто не отрицает. просто союз это выглядел как поезд – пролетариат локомотив. а за ним много вагонов- крестьянство. вагоны без локомотива сами не едут, но как поезд разгонится, так и локомотивом сразу не остановишь.//

>Так это не существенно. И пролетариат, и крестьянство были общинными по сути и составляли один трудовой народ. Кулаки в этот народ не входили.

Извините, но это уже теоретический произвол – объявляя объективные классовые различия пролетариев и крестьян как не существенные, объединяя крестьян и пролетариев «общинной сутью», трансцендентной реальности отделяя кулаков в не-крестьян можно доказать всё что угодно, вот только к объяснению реальности это не будет иметь никакого отношения

>>// но хорошо организованный и он тянул за собой крестьянство, интересы которого в сами по себе ограничивались землей. В ВФР буржуазия тоже составляла небольшую долю о населения, однако революция то буржуазная. хотя крестьяне тоже землю делили.//
>
>>В результате революции в СССР больше всего выгод получили именно крестьяне в годы НЭПа. Они уничтожили помещичье землевладение, добились отмены эксплуатации, добились земли и мира. Рабочие же в принципе получили только равные шансы на образование, а многие предприятия стали иностранными концессиями и не были национализированы, частная собственность в промышленности не была ликвидирована, а в конце гражданской рабочие были вообще мобилизованы в трудовые армии.
>
>//А потом ВКП(б) как пролетарская партия свернула НЭП и мобилизовала весь прибавочный продукт крестьянства на ускоренную индустриализацию и здесь пролетариата показал себя как правящий класс, поскольку социалистический сектор это прежде всего в индустрии.//

>Здесь как правящий слой показала себя партия прежде всего и в союзе с беднейшими слоями крестьянства и рабочего класса она добилась своего. Считать крестьянство только пассивной жертвой коллективизации никак нельзя. Об этом забывают все деревенщики-антисоветчики рисуя идиллию класса, который себя не мог защитить, проецируя на крестьянство по созвучию слова христианство жертвенные качества-в-себе. На самом деле, если бы крестьянство было уверено в том, что его обманывают как класс, то не мелкие антисоветские выступления и вредительство, а крупные восстания охватили бы страну и началась бы новая гражданская.

Так в коллективизацию гражданская война в каждой деревне и шла – беднейшее крестьянство, это сельский пролетариат полупролетариат в союзе с городским промышленным пролетариатом подавляли кулачество.

>>//Любое идеальное воспроизведение. включая ваше религиозное, всегда является грубым упрошенным, однако с определенного момента в целом правильным.//
>
>>У меня религиозное объяснения составляет всего лишь один этаж реальности, в целом до конца не сводимой ни к каким объяснениям.
>
>//Вот это и есть крайняя форма идеализма. поскольку вы какие-то там объяснения почитаете за реальность ничто этого не изменит.//

>Как и ваши убеждения ничто не изменит, несмотря на формальные критерии истины по Марксу.

Так вы попробуйте этот этаж реальность предъявить, а то пока я вижу при подобных попытках надругательство над научным и эмпирическим методом.

>>>>Проблема не в метафоре, а в том что вы не владеете конкретным знанием, на которое ссылаетесь, у вас нет конкретных проблем а есть игра в чистые сущности.
>>>Здесь вы ссылаетесь на естественнонаучное знание и прилагаете его к гуманитарным проблемам.
>>//А ссылаюсь вообще на научное знание, поскольку показанный Вами здесь тип рассуждений является ненаучным и буквально соответствует средневековой схоластики. И здесь нет никаких обид. просто в православии схоластики, спекулятивного постижения Бога не было, а вы пытаетесь это изобразить.//
>
>>В Православии схоластики не было, а была религиозная философия.
>
>//Вот Вы сейчас и заполняете этот пробел, поскольку для убеждения меня Вам приходится вычислять Бога.//

>Вычислять? Я не собираюсь здесь убеждать вас в существовании Бога, я пытаюсь убедить вас в том, что ваш собственный подход не дает вам право огульно отрицать Бога как иллюзию.

Отрицать существование чего-то такого неизвестно чего знаете ли затруднительно, а вот утверждать несуществование объектов с определенными свойствами (например трансцендентной причинности) вполне можно. И показывать эквивалентность веры «туманным испарениям» ( т.е. допустим Бог дал откровение, но как следует его замаскировал, чтобы от этапа развития общественного сознания оно никак не отличалось) тоже можно, научному методу не противоречит.

>>>>>//Ну да, реальная жизнь обществ и индивидов это слишком низкая материя для христианина, то ли дело высокие истины, например о том что все события нового завета происходили в небесном Иерусалиме и прочий гностицизм. //
>>>
>>>>>Утилитарное рассмотрение – это слишком низко и для марксиста, иначе Александр прав и марксизм – это натурализм и утилитаризм. Но вы же с ним не согласны.
>>>
>>>>А вам никто не предлагает утилитаризм – и я Вячеслав говорим о связи объективного идеального, культуры. идеологий и т.д. с процессом воспроизводства действительной жизни общества, а Вы вешаете на действительную жизнь ярлык утилитаризма после чего легко от него избавляетесь.
>>>
>>>Вячеслав говорит о связи культуры и религии как элемента культуры, я доказываю, что культура связана с религией не как элемент, а как фермент, и что надо отличать культурно обусловленное, от обусловленного другими причинами и окультуренного вторично.
>>
>>//Что такое фермент? Вы намекаете что религиозное знание есть невоспроизводимая культура. а не посредственное откровение? Но религиозное знание никаким экспериментом не отличимо от культуры.//
>
>>Я намекаю на то, что религиозное знание не сводимо к формам 1 культуры или группы культур, оно трансцендентно культуре. В историческом процессе религии как волны заливают культурные ареалы и распространяются свободно, пока не встретят противодействие со стороны другой религиозной традиции, равной им по силе. Все мировые религии в принципе граничат друг с другом территориально. Вот почему религия не элемент культуры, а ее фермент. Даже если с материалистической точки зрения допустить, что религия продукт 1 культуры, то все равно это ничего не дает, т.к. тогда это «продукт на экспорт», который способен легко усваиваться рядом совершенно разных культур.
>
>//Простите, но наука скажем тоже форма культуры, т.е. объективного идеального. но она распространяется между культурными традициями и никто не делает из этого вывод о божественном происхождении науки, просто наука изучает объективную реальность в культрно-инвариантной форме.//

>Наука удовлетворяет экзистенциальную потребность человека в знаниях и утилитарную потребность в приспособлении к окружающей среде. Она не просто распространяется между культурными традициями, а в некоторой степени зависит от них. Но вы правы, рациональная наука действительно универсальна. Однако, наука отвечает, как я уже сказал, человеческой потребности, объект изучения науки – ясен. Какой же потребности отвечает по вашему религия, если ее объект – чистая иллюзия?

У вас неверная посылка – вы предполагаете существование неких дообщественных «экзистенциальных потребностей», в то время как потребность в знании и тем более в научном знании есть потребность сложившаяся исторически наука вовсе на распадается на низкую сиюминутную утилитарность и чистую экзистенцию ощущения истинности ученым, истина науки гарантируется познавательным процессом. носящим всеобщий, а не локально-утилитарный характер. Религия также носит исторический характер и о происхождении религии науки и их отличиях мы уже говорили и с Вами и с Игорем, так что я не вижу смысла повторяться.

>//Культура также отражает реальность, но отражает особенно. однако культуры обмениваются друг с другом своими частями по тому же практическому механизму.//

>>>>Да, религия это идеология эксплуататоров. Поэтому «критика религии — предпосылка всякой другой критики»
>>>
>>>Если бы религия была идеологией эксплуататоров, она не содержала бы столько проклятий богатым и сильным и призывов к защите обездоленных.
>>
>>//Однако религия на деле была идеологией эксплуататоров не смотря на все ритуальные проклятья богатству.//
>
>>Это уже заслуга эксплуататоров, а не религии.
>
>Естественно. ведь религия без людей мертва. Однако феодалы руководствовались именно религией.

>Феодалы руководствовались прежде всего своей выгодой. Религия им была нужна для оправдания своих действий.

Какие однако буржуазные тогда были феодалы –выгодой руководствовались. Нет, религиозность была растворена в тогдашнем мышлении, как рациональность в сегодняшнем и любые программные действия рефлексировались через религию, т.е. в голове людей (в реальности это нее так) действия людей вытекали из религиозных догматов.

>>>кроме одного - православно-русская культура была и есть основа русского этнокультурного типа.
>>
>>//А может наоборот- исторически сложившийся этнокультурный тип – основа православия в русской версии. //
>
>>А в данном случае это не важно. Православие интегрировано в русскую культуру и умрет как развитая социальная структура только вместе с этой культурой и всеми остальными культурами, которые приняли ее.
>
>//Умрет в смысле экзистенциального уничтожения – да, ибо даже русские материалисты не прочь сослаться на Сергия Радонежского и прочее культурное наследие.. если умрет в смысле окостенения, то религия уже мертва.//

>Как социальная структура – да, почти уже мертва. Но благодаря насильственным действиям, а не просто самостоятельному отмиранию.

Ну так надстройка вообще не самостоятельный объект. да и насилие было вполне закономерным.

>>>Доказательством служит факт существования русского общинного коммунизма.
>>>Обратитесь к работам С.Г. Кара-Мурзы.
>
>>Осталось только доказать факт существования русского общинного коммунизма.
>>Не смешите – у СГКМ концы с концам не сходятся его работы годятся только
>>для вышибания черных мифов о СССР
>
>>Факт общинного коммунизма доказан эмпирически приговорами и наказами крестьянских сходов в первой русской революции. Эти факты Кара-Мурза приводил. У вас есть, что возразить?
>
>//Наказы и сходы подтверждают существование общины, однако о коммунизме общины ничего не говорят. На западе есть community на востоке кланы, но коммунизма там нет, хотя это все микроструктуры общества одного и того же ранга.//

>Да, сами по себе они ничего не говорят. Но конкретное содержание этих наказов у Кара-Мурзы есть прямое подтверждение коммунизма русской общины.

И что эти наказы призывали к «положительному гуманзму» а не к «землицы бы нам»? Да и СГКМ текстов наказов почти не приводит, он говорит что они были и дает свою интерпретацию, а его интерпретации не надежный материал.

>>>>А что значит гнобить? При застое но священников не расстреливал. Или для вас гнобить – пропагандировать материалистическую картину мира? Т.е. мы (ну например я., Вячеслав,. Шро ) споря с вами (лично Вами, Игорем, Ивой) гнобим церковь, потому как отстаиваем научную картину мира?
>>
>>>Так там не было спора. Там было подкрепленное силой убеждение, с которым спорить бесполезно. И опасно. Да, никто священников не сажал и не расстреливал. Но морально давить – на них давили. Если они оставались верны Церкви и своему делу они вынуждены были терпеть всяческие лишения. Свободной пропаганды или проповеди веры не было, собрания на дому были, только их запрещали…
>>
>>//Ну да, а академия наук морально давит шарлатанов и ни о какой свободной проповеди путешествий в шамбалу речи не идет.//
>
>>Это подмена тезиса. У вас есть еще что-нибудь возразить? Тогда послушайте: Церковь находилась во время Советской власти в гетто с четко очерченными границами, как животное в зоопарке. Эти границы были слишком узкими даже для свободной проповеди веры.
>
>//Церковь находилась там где ей положено находится. поскольку на истину научную политическую она претендовать не имеет право.//

>При чем здесь истина научная и политическая? Церковь ведает истиной веры, то есть истиной действительной жизни.

Ну а Вы спрашиваете причем? Если церковь обладает «истиной действительной жизни», то предсказать массу нейтрино или наладить механизмы сетевого планирования попам не составит труда – ведь и то другое действительные проблемы, однако попы не имеют понятия ни о том, ни о другом и выдают иллюзию за действительность, а действительность за иллюзию. Так что остается только задать вопрос «причем здесь..?» и ответить. что не причем ибо вера не есть истина, поскольку истина носит практический характер.

>А человеку говорили, что попы обманывают его сознательно, чтобы держать в страхе, а в будущем всех ждет коммунизм. То есть шли на примитивный подлог выдавая за марксизм всякую вульгарщину а-ля материалистов ХVIII века

Обе вульгаризации – и французская и советская были вызваны лишь необходимостью сломать религиозные предрассудки в дремучем сознании. а после ликбеза, уже как положено объясняли.

>>>>>А что касается того, что Церковь отвлекала людей от строительства коммунизма, то все равно в позднем СССР люди тратили как-то свободное время. Вот и тратили бы его на походы в Церковь, на чтение духовной литературы, а не только на походы в театры и кино (где уже гнездились антисоветчики).
>>>
>>>>А нам нужно чтобы люди свободное время не как-то отчужденно тратили, а использовали его для собственного развития. церковь же способствует не развитию, а духовному рабству. И вообще это предложение сродни – «у людей есть свободное время. вот пусть он его потратят на «свободную любовь», правительству опять же меньше беспокойства»:)
>>>
>>>Я понимаю. Но вы понимаете, что из этого никакой свободы Церкви или свободного спора не возникает? Если я считаю нечто положительно вредным, я не спорю, а пытаюсь уничтожить. Пропагандой или силой – это все равно, это всего лишь методы.
>>
>>//Ага, с одной поправкой – не сколько вредным, сколько ложным, ненаучным и потому вредным. так что конечно религия не может спорь с наукой, потому что религия не научна, наука же объективно отражает мир. Так что ей хватает силы убеждения чтобы не прибегать к насилию.//
>
>>Однако в историческом процессе мы видим прямо противоположные факты. Когда религия пыталась спорить, она спорила не с наукой, а отдельными учеными и с духом времени. Желание энциклопедистов раздавить религию и Церковь было подавляющим, якобинцы их желание выполнили. В СССР тоже в 20-е годы была попытка раздавить Церковь насилием. Вывод – никакой дискуссии не получается. Да и вы сами с трудом ее выдерживаете, так и «прет» сравнение христианства с шаманизмом, «лезет» желание унизить оппонента и т.д. Это я говорю не чтобы обидеть, это у воинствующего атеиста происходит рефлекторно, независимо от сознания, как мы едим, пьем….
>
>//Ну так если церковь объявляет атеизм и науку порождением нечистого духа, как вы сделали в начале сообщения, то естественно хочется защищаться. //

>Науку никто не объявляет порождением нечистого духа. Марксизм – это не наука, а одно из философских построений. Философия в строгом же наукой не является, это – метанаука. Атеизм же это вообще свойство мировоззрения.

Философия действительно метанаука, но материалистическая и диалектическая философия – научная метанаука (это вполне естественное требование научной тотальности, просто мы науку строим как инструмент истинного познания). Атеизм же есть свойство всякого научного мировоззрения.

>//А так я вполне готов на такую формулу мира – «с реальными проблемами будем разбираться по материалистически, а с транценденциями религиозно». //
>Кстати, и шаманизм, и религия суть формы общественного сознания, несущие близкие функции.//

>А мне не важно какие функции религия несет для общества, не в этом ее основная суть, мне важно, что она ЛИЧНОСТИ дает.

А дает она личности иллюзорные надежды и иллюзорные страхи и личность так легко становиться управлять…

>>>Понятно. Значит подождем кризиса в науке, чтобы вы убедились, что это не так.
>>
>>//Вы слишком самонадеянны поскольку не знаете естественных наук. Парадигмы менялись многократно, но выше написанное оставалось верным – классическая механика целиком сохранена в квантовой, а не отвернута как нелепое заблуждение. В отличии от флогистона с теплородом и религиозных предрассудков. Это только в политологии теория полностью меняется с каждым новым властителем.//
>
>>Я это понял. Но античность и средневековье – это тоже парадигмы, а от них ничего не осталось в истории науки – эти представления были полностью опровергнуты. Парадигма же Нового времени никуда не ушла – тот же механистический рационализм как парадигма знания остался и в ХХ веке.
>
>Нет, античность и средневековье это ненаучные парадигмы. Новое время так же не есть научная парадигма. что касается механицизма, то он исчерпан квантовой механикой и неравновесной термодинамикой. однако еще раз говорю классическую механику и равновесную термодинамику от этого нелепыми заблуждениям не объявили.

>Оставим эти споры о науке.

Хорошо, закроем тему.

>>Пардон, тут я применил неверный тезис. Не было случая благотворных межвидовых мутаций, а внутривидовые безусловно наблюдались изредка, и иногда вели к положительным результатам.
>
>Обмен генетическим материалом между видами бактерий также зафиксирован.

>Он создает новые виды?

Честно говоря, не в курсе. Надо у Мирона спросить. Но как я понимаю есть методологические проблемы с определением вида, ведь вид – это те животные которые при скрещивании дают жизнеспособное и воспроизводящееся потомство. а какое у бактерий скрещивание.

>>>Подождем ответа «здешних биологов».
>>
>>Подождем. хотя мирон свое мнение в общем то уже высказал.
>
>>Мирон перешел практически на ваши позиции.
>
>Потому что в Мироне заговорил ученый.

>Нет, потому, что он стал идейно ближе советским марксистам.
Ну так идейно он стал близок потому как стремление к истине в нем не угасло в отличии от многих форумян, чьи позиции застыли и не реагируют на происходящее.

>>А волну революции смыла волна контрреволюции… Вообще не пытайтесь прямо указывать на исторические факты, когда речь идет об оценке личности. Вы материалист, например, и если я скажу, что это в вас реакция на религиозность, то это будет таким субъективизмом…
>
>//Спокойнее… Мои воззрения тоже продукт определенных общесвенно-исторических обстоятельств. В случае Достоевского (и в Вашем) это критика материализма религией, а не самокритика материализма. как Вы пытались представить.//

>В случае Достоевского – да. Я же рассуждаю о философских проблемах материализма.

Ладно, вопрос с Достоевским закрываем, а общие проблемы мы обсуждаем в других пунктах.

>>>Сама материя, как известно никаких процессов творить не может. Следовательно материалисты ухитряются выйти из противоречия тем, что объявляют сознание – разновидностью материи, чтобы объяснить творческую силу материи. А в социальной сфере обозвали материей социальные отношения между людьми.
>
>>//Это манипуляция словом творчество и категорией материи. Творчество это не просто экзистенциальное возникновение предмета, а его осознанное созидание. Так физическая форма движения материи порождает новые предметы (рождение частиц, например) процессы (например диссипативные структуры). но не осознает этого, человек делает это сознательно, но он только «хитро»использует природные процессы в своих целях. а не нарушает скажем начала термодинамики двигая молекулы силою мысли. Социальные отношения не просто оказываются материей, а являются ей, поскольку обладают реальной причиняющей силой не зависят от воли и сознания людей, хотя реализуются в них, также как например клетка не зависит от термодинамических колебаний составляющих её молекул, хотя в них реализуется//
>
>>Социальные процессы зависят от воли и сознания людей, реализуясь в них. Сознательная воля людей, а не социальные противоречия независимо от их влияния – разрушили СССР.
>
>//Ну причем здесь СССР канал распада которого существовал вполне объективно? Мы ведь говорим совсем о другом – о порождении новых процессов материей, а вы пытаетесь перевести вопрос в политическую плоскость. //

>Я пытаюсь вам указать, что если сознание и воля людей творчески преобразуют внешнюю реальность, то их нельзя считать просто «социальной материей». Следовательно, этим уничтожается исторический материализм, а диалектический материализм превращается в метафизику социальных процессов и систем разрывающую связь между личностью и обществом.

Люди творчески преобразуют внешнюю реальность, но закономерности этого преобразования носят объективный характер и именно потому мы говорим о «социальной материи», как об особом типе объективной причинности. Вы же под материей понимаете не объективную причиняющую силу, а нечто в роде куска вещества () при том. что этот кусок, чтобы обладать своими свойствам на микроуровне ведет себя совсем не так кК вы себе то воображаете. Что касается «следовательно», то оно опять таки не обосновано и не соответствует действительности.

>>>//творец же это черный ящик – абстракция творчески трудящегося человека – сложность выдаваемая за элементарность (вспомните мою критику вашей попытку протащить в психологию аппарат КТП–типа есть поля физические, а есть психические )//
>>
>>>У вас критика эпохи 20-х годов – «протащить», «мракобесы», «махровые реакционеры» и проч. Вот в этом и суть критики.
>>
>>//Нет. это вам хочется заслонить суть неосторожно употребленным мною словом «протащить». Если обидел, извиняюсь, но я хотел Вам показать что человек с его творчеством и идеями это принципиально сложный процесс его В ПРИНЦИПЕ нельзя заменить элементарным, а религиозное знание делает именно такую замену. 2000 лет назад это было закономерным (таким образом была выражена идея всеобщности), сейчас нет.//
>
>>Вообще-то для такого заявления нет почвы. Вы не настолько хорошо знаете религиозную философию так что оставим этот аргумент в покое.
>
>//Да, вы лучше меня знаете религиозную философию, я – материалистическую, но излагая друг другу свою позиции мы таким образом и тестируем те философские схемы, которых придерживаемся. Пока я указал Вам на то, что у Вас получается замена принципиально сложного процесса, на элементарный. //

>У вас этот сложный процесс на самом деле состоит из двух не равноправных частей, диалектика общего и частного на примере общества и личности не последовательна, т.к. оба члена этого диалектического противоречия должны изначально быть равноправны, а у вас получается не просто первичность общества в смысле влияния на формирование личности, но простое производство личностей обществом, так что обратное влияние личности на общество может быть понято только как деятельность в рамках этого общества и на благо этому обществу, но не как самостоятельная обратная связь.

Это мы уже обсуждали и раньше и здесь. Человек производит общество, но производит его закономерно и ни каких необщественных индивидов нет, хотя именно благодаря этой закономерностям личности творчески разумны. Вы можете называть это неравноправием или еще как Вам угодно, но это будет лишь эмоциональная оценка научного факта, ведь правила «равноправия» противоположностей нет - например, единичное и всеобщее – диалектическая пара и одно не существует без другого, однако разве они «равноправны».

>>>>А вот этого не надо – у движения материи есть закономерности, познанные нами в смысле относительной истины. Одна из таких истин – нарушение симметрии времени, называемое прогрессивным развитием.
>>>
>>>Да, но у вас прогресс бесконечен и бесконечность эта – дурная, в ней нет конца и начала. Значит, Вселенная вечна и этот прогресс действительно является кругом.
>
>>Нет, не кругом, а спиралью. Потому как когда то не было например жизни или разума.
>
>>Ну, спиралью. Все равно она вечна и в конечном итоге бесцельна, ничем не кончается.
>
>//Простите, но требовать конца спирали это требовать смерти бытия. Восходящее развитие не заканчивается, просто с определенного момента оно переходит в постсоциальную форму, мажорирующую нас, о которой мы в принципе ничего более сказать не можем. //

>Я требую не смерти бытия, а определенной цели, которую можно достигнуть. Признавая постсоциальную форму вы все же признаете такую цель для общества, не так ли? Тогда опишите мне пожалуйста последнее состояние общества.

Так вся наша большая дискуссия с Вами и Сепулькой была посвящена асимптотике различных общественных объектов (этноса, государства. семьи, образования, власти и т.д.) и мы увидели, что их состояния вовсе не регулярны, а сингулярны.

>>//Ну и что? Мне то важно чтобы мысли мои в дело воплотились, а не память о моей личности, так что это Ваше высказывание выдает экзистенционалиста в Вас самом – Вы испытываете экзистенциальный ужас (или как Монко выражается УЖОС) и ищите спасения в религии от собственных иллюзорных страхов. //
>
>>Вы просто не осознаете, что вы смертны. Осознаете, когда умирать будете.
>
>//Зато Вы слишком остро осознаете. Для нас важна жизнь (социальная) смерть это лишь отсутствие жизни, для Вас же самое важное событие жизни это смерть, т.е. вы настоящий смертопоклонник, пустая тень бытия для Вас важнее бытия. Так что прав был Ницше, когда говорил что христиане враги жизни.//

>Ницше хотел утвердить мысль о том, что языческое попирание других личностей ногами христианству ненавистно. Если вы встаете на сторону Ницше против христиан, то вы – не марксист, а … (не матерное слово, запрещенное к употреблению правилами форума). Но я думаю вы сами понимаете – кто вы тогда, зная историю последователей Ницше. Самое важное событие в жизни христианина – это не смерть, а воскресение из мертвых. Смерть – это самое важное событие в жизни атеиста. Вы меня не так поняли. Но христианин в отличие от атеиста осознает, что он смертен и будет умирать 1, а общество в этот момент ему ничем не поможет, кроме утешения, что его не забудут (хотя и его и его дела быстро забудут, если это не гений, коих в человечестве мало).

То что христиане ненавидеть языческое попирание одних другими это было понятно и без Ницше (кстати выводить из Ницше фашизм всё же вульгарно) и мы в этом вопросе являемся продолжателями христианства, однако моя мысль состояла в том, что христианское стремление к вечной жизни превращается в свою прямую противоположность, поскольку эта вечная жизнь представлена не в виде реальной смены поколений, а в виде иллюзорного воскресения, являющегося порождением реального страха смерти, т.е. из всего периода жизни выделяется лишь её прекращение.

>>Хвалиться тут нечем, т.к. сознание бессмертия в человеке заложено биологически, через инстинкт самосохранения.
>
>//Однако человек существо социальное и может преодолеть желание тела жить.//

>Да, путем самоубийства. Или путем подвига. Но отрицая свою жизнь ради социальных целей атеист поступит благородно, однако не логично, т.к. эта смерть лично ему ничего не даст.

А почему логичным должно быть извлечение пользы для себя лично? Кто вам сказал что это всеобщая Логика? По-моему это не логика а субъективизм. или логика животного. которое совпадает со своей жизнедеятельностью.

>>//Вот только религия лишь усугубляет их страхом перед богооставленностью и вынуждает распространять ваши страхи на других людей, о бесстрашии (и чужом собственном) Вы помыслить не можете –для вас отсутствие страха божия – предательство веры.
>
>>Страх перед богооставленностью и страх Божий – разные вещи. Страх Божий – это страх обидеть любимого Отца, а страх перед бооставленностью и бесы испытывать могут.
>
>//Не суть важно что это два разных страха, главное что это страх, УЖОС, причем перед Творцом, который всеблаг.//

>Логика на марше. «Не суть важно, что это ДВА РАЗНЫХ СТРАХА, главное, что это СТРАХ.». Утверждения из той же серии: «Не суть важно, что это два разных человека, важно, что это человек», «Не суть важно, что это две разных машины, главное, что это машина», «Не суть важно, что это два разных состояния сознания, сознание-то одно».

Это вполне Аристотелева логика – операция ИЛИ. Абстракция конечно. но в ряде случаев она вполне оправдана и в данном случае тоже – вместо всеблагого Творца, создавшего человека по образу и подобию своему, т.е как равного и свободного, что символизирует Христос-Богочеловек, христианин видит тирана и палача. Социально это вполне объяснимо, т.к. бог – абстракция человека, абстракция представителя правящего класса. а потому и обладает соответствующими атрибутами реальных эксплуататоров.

>Вы выражаете просто желание видеть верующего как слабое, запуганное существо, боящееся жить и выдумавшее Бога и в этот момент забываете и социальную обусловленность и марксизм и обращаетесь за объяснением религиозного феномена к «человеконенавистнику» Ницше. Этим вы показываете, что если на социальном уровне марксист объясняет все из своей теории, то на индивидуально-духовном, для объяснения психологических фактов веры он готов ссылаться хоть на Ницше, хоть на Фрейда, хоть на Гольбаха. Да и Almar это прекрасно подтверждает ссылкой на Райха.

Ницше и прочих я использую чисто феноменологически, как анализ системы идей самих по себе, а не как объяснение их происхождение, которое дается историческим материализмом. В данном случае этот анализ показывает самоотрицание христианства. А эпатаж Almar_а не показатель – он ту недавно и на «Эммануэль» и на туповатых хиппи сослался.

>>Вообще же вы слишком анализируете мою личность. Это ничего само по себе не доказывает.
>
>//Ну слишком, не слишком. однако Вы единичный пример христианина. я - материалиста перекрестный анализ несомненно обогащает наши позиции.//

>Вот именно. Я единичный пример христианина, однако я чувствую, что я далеко не типичный пример христианина, вы единичный пример атеиста, но тоже не типичный пример атеиста….

Да, но мы стараемся наиболее последовательно выражать вои позиции.

>>//В общем история повторяется на новом уровне –когда то христианство освобождала людей от языческих страхов нарушить сделку с богом, теперь материализм освобождает людей от всех иллюзорных страхов вообще (ведь они на деле порождение отчуждения). //
>
>>Материализм освобождает нас не от страхов, а от истин Воскресение, Спасения, бессмертия, а заодно и от обоснованности нашей морали, искусства, культуры и проч., все повисает в воздухе.
>
>//Про повисание в воздухе это фантазии – материализм прекрасно объясняет культуры, искусство и мораль, а «Спасение» «Воскресение» это просто слова, лишь обозначающие окончательное решение проблем но не объясняющее как их достичь.//

>Бросьте. Вы прекрасно знаете, как достигают своих целей христиане, жизнью в Боге и с Богом. Только для человека, который считает себя частью вечности, имеет смысл и временное бытие. Вы же видите только мировой бесконечный процесс и человека как атом этого процесса, несущийся по спирали к неведомому будущему. Вас это будущее гипнотизирует так, что вы забываете о внутреннем мире личности.

Ну и что Вы сейчас сказали? А то что ранее отвергли – что смысл конечного в бесконечном,. вот только у нас это бесконечное конкретно и реально, а у вас лишь оно лишь обозначение высокого смысла. Так что религия лишь создает во внутреннем мире личности замкнутую игру из «духовных» понятий, полностью изолированную от мира, которая дет личности ощущение осмысленности бытия этим она кардинально отличается от марксистской психологии, помогающей личности реализовать себя.

>>Ну и от страха загробного наказания он избавляет только в том смысле, что теперь можно совершать преступления, зная что ничего не ожидает нас за гробом.
>
>//По моему должно не должно определяться страхом – преступление нужно не совершать не из страха, а по совести.//

>Да. Только откуда понятие совести, если оно не религиозно? Из психоанализа? Атеист не может верить в совесть, совести нет, а есть только общественная мораль и воспитание, не так ли?

«Совесть это смыслообразующий орган человека.» (В.Франкл) Совесть, как и мышление социальны, им научаются, что и неудивительно, ведь структурно они схожи - мышление есть способность решать новые проблемы, совесть – извлекать из них общественную необходимость.

>>//Религиозное сознание противостоит этому освобождению христианин превращается в гностика - вместо простого чистого Света христова учения предлагается отраженный от разума тусклый сумеречный свет гностицизма.//
>
>>Докажите. Найдите в моих рассуждениях гностицизм древних гностиков, а не вами выдуманный «гностицизм». Христианин может быть рационалистом и мистиком одновременно, не будучи гностиком.
>
>//Рационализм помноженный на мистику это теософия. а она то уж точно не от духа святого.//

>Догматы – это формулы, которые выражены рациональным языком. Догматы принимались на Вселенских Соборах, а Св. Отцы были неплохими философами, не отрицавшими науку своего времени.

В то время мистика была частью картины мира, сейчас рациональный мистицизм эо теософия. т.е. мракобесие.

>>Вы и не искали. Зачем оно вам нужно? У вас в жизни есть цель, дело и проч. вас не интересует, даже то, обосновано ли ваше дело и нужно ли за него жертвовать жизнью.
>
>//Не беспокойтесь, обоснованность у нас тоже есть, а вот прибор по обнаружению откровения увидеть хотелось бы из чисто научного интереса.//

>Есть разум, есть чувства. Личное же откровение человеку дается раз в жизни, если он этого заслужит. Либо вы его не заслужили, либо оно вам еще не явилось, вот и все. А прибора специального такого нет, вы сами поймете, когда это почувствуете.

Вот видите, это означает что «откровение»не объективно, а чисто субъективно, является интерпретацией случайного события как знака свыше мистически настроенным человеком.

>>>Воинствующий атеист, вышедший из христианства часто может становиться богоборцем, т.к «иллюзии» он в себе не изжил, а Бога считает реальным, хоть и борется с Ним.
>>Это не наш случай –Россия уже давно атеистическая страна.
>>В принципе да, сейчас это редкость, но все же прорывается. Как например у Almar’а или И. Кудинова.
>
>//Они не богоборцы, просто остро не терпят попов.//
>Они и религии не терпят еще острее. А Православие без Церкви не бывает. Это только в протестантизме можно без ущерба рассуждать о невидимости Церкви.

Ну так религию он не терпят как иллюзию, а не потому что борются с Богом, которого нет.

Re: О смысле и бессмыслице прогресса - Scavenger 18.01.2007 21:42:45 (13, 89210 b)
- Re: О смысле... - Михайлов А. 20.01.2007 01:59:34 (11, 128747 b)