Форум С.Кара-Мурзы

	От	Михайлов А.
	К	Scavenger
	Дата	20.01.2007 01:59:34
	Рубрики	История; Идеология;

Re: О смысле...

>>Если личность лишь временна, а процесс абсолютен, но единственным конечным, неразложимым субъектом, который действует в истории является личность, то процесс развития уничтожается бессмыслицей смертного единичного бытия отдельной личности.
>
>//Личность действительно субъект, но не неразложимый, а общественный, не индивид, а конкретный ансамбль общественных отношений и именно потому человеческая личность.//

>Человеческая личность есть соборная единица, она разделена в других людях и они тоже находятся в ней как ее проекция, в этом смысле она и неделима и делима. Но все равно она осознает себя как единство в-себе-бытия, а не себя и другого. Когда вы едите, пьете, спите, вы осознаете себя как «Я», вы не могли бы существовать, так себя не осознавая.

Да, человек осознает себя целостным субъектом, «Я». Однако в тоже время это «Я» сложный общественный объект, в чем легко убедиться рассматривая стадии становления личности, ведь ребенок осознает свое «Я» к 5-6 годам когда он уже очень многое освоил. затее происходит процесс социализации, осознания своей социальной роли, освоение разного рода аппаратов мышления (например логического мышления) и т.д.

>//Что касается Вашего вывода после слова «то», то он вообще из посылки не вытекает – почему из конечности фаз бесконечного процесса следует его несуществование совершенно непонятно.//

>Не несуществование, а бессмысленность. Я вполне, становясь на вашу точку зрения, допускаю существование бесконечного прогресса (вернее, могу допустить, чтобы затем его рационально отвергнуть), но необъяснимым остается смысл его для каждой отдельной личности и даже для существующего поколения людей.

Простите, а что такое тогда смысл? Отдельная личность может найти себе смысл в бесконечном прогрессе (т.е. он может быть смыслом и обратного Вы не докажете), но воскресение в вечности она может счесть бессмысленным. Акт выбора личностного смысла субъективен, к смыслу нельзя принудить чем-то объективным, но этот субъективно выбранный смысл обязательно находится в чем то объективном, либо в материальном (в случае материализма) либо идеальном, выдуманном в случае идеализма или религии.

>>Вы видите в этом абсолютизацию личности, я же в вашем рассуждении могу увидеть только уход от проблемы.
>
>//Это довольно странно - Вы как бы пытаетесь от корпускулярно-волнового дуализма оставить только волну, под тем предлогом, что частица де – точечная, а значит нечто неистинное, потом и волну убираете из-за расхождения с реальность (с квантовыми свойствами).//

>Я не собираюсь убирать из связки личность-общество-прогресс ни единого члена. Сейчас моя задача не доказать вам существование души, а убедить, что бесконечный прогресс не имеет смысла, если отдельная личность конечна.

Пока Вы меня в этом не убедили. В том числе и в силу некорректности Ваших аргументов, в частности обсуждаемого в данный момент.

>>Если перевести с философского языка на более обыденный, то личность реализует себя в бесконечном – в вечно становящемся обществе, но т.к. это общество вечно находиться в состоянии становления, то и личность должна находиться в таком состоянии.
>
>//Да это так - общество и личность –становящееся процессы, вот только Вы забываете том, что это не вечное становление одного состояния, а иерархия качественно различных этапов. //

>Я об этом не забываю, но так как каждый предыдущий этап ставит себе цель в виде следующего, то никакой видимой цели у прогресса (понимаемого так) нет. В левоевразийском понимании прогресс- это сокращение страданий и он имеет предел. В вашем, неомарксистском понимании прогресс – это бесконечное восхождение по лестнице, которая уходит вверх и грани которой теряются. Причем восходит общество – восходят и все личности. Но сам процесс восхождения бесконечен. Значит, либо он бессмыслен, либо он имеет цель сам в себе. Во втором случае, однако, возникает противоречие. Если прогресс ценен сам по себе, а не для кого-то, то теряют смысл слова о том, что от него становиться хорошо обществу.

А что значит хорошо? Хорошо это значит, что происходит оптимизация по какому либо параметру и это параметр и будет самоцелью. Для лестницы социального прогресса это функционал Po. Но не только он, есть ведь еще Re и In. Минимизация последнего означает сокращение страданий и таким образом смысл левого евразийства оказывается такой же самоцелью (а ведь самоцель может быть другой. Например, один небезызвестный маркиз, на которого Вы некогда изволили ссылаться, видел смысл прямо таки в противоположных тенденциях и убедить его в истинности в вашего смысла вам бы удалось только с помощью гильотины), которою Вы отвергли. Ведь эти функционалы оптимизации становятся сингулярным одновременно когда Re и Po принимают бесконечные положительные значения (разумно управляемая вселенная) то In – бесконечные отрицательные (творческие способности личности бесконечно усиливаются). так что нелюбимая вами бесконечность в конечном присутствует и вашем целеполагании, если его понять рационально.

>>Иначе получается некоторая неадекватность. Общество как раз может как собирательный субъект истории самореализоваться за счет бесчисленных жизней отдельных личностей, а личность не может, т.к. она жаждет продолжения бытия, но продолжение ей дается только в виде иллюзии причастности к мировому процессу социальной эволюции. Вы сказали: «бесконечное реализуется в конечном, объективный прогресс в субъективном творчестве личности. конечное же обретает смысл в бесконечном». Да, бесконечное (социальная эволюция) у вас в действительности реализуется в конечном (жизни отдельных личностей), но вот обратного, то есть чтобы конечное (жизнь отдельных личностей) получало смысл в бесконечном (социальном прогрессе) не получается. Для этого нужно соблюдение некоторых условий. Во-первых, социальный прогресс должен тоже быть конечным, иначе вся совокупность эмпирических личностей, которые умирают за него, умирают ради будущих поколений, следующие тоже, а также и следующие и все в результате, получается, живут ради других, а не ради себя и умирают за иллюзию, т.к. никакого конечного осуществления идеи не происходит. Во-вторых, если социальный прогресс бесконечен, то происходит абсолютизация его как процесса, что абсурдно. Абсурдно например считать, что человек появился на свет ради того, чтобы постоянно улучшать качество своей еды, при этом не получая лично для себя никакой пользы от этого. Ученый получает субъективное удовлетворение от своего творчества, объективно-полезного людям, рабочий получает удовлетворение от своей работы, объективно полезной людям, а все они вместе НЕ ПОЛУЧАЮТ удовлетворения от правил общежития, которые придуманы только для того, чтобы их еще нерожденные потомки получили больше возможностей для жизни, но жили опять-таки для того, чтобы их еще нерожденные потомки получили еще больше возможностей и т.д. и т.п.
>
>//То что вас возмущает – это такой чисто линейный экстенсивный количественный рост, будущее как Макдональд-с у каждой звезды, однако прогресс проходит качественные стадии, на каждой из которых проблемы предыдущих стадий окончательно решены.//
>А я не отрицаю, что проблемы предыдущих стадий вообще решены. Я вообще-то не об этом говорил. Мне безразлично насколько накапливается благ на каждой стадии и какая проблема на ней решается.

Иными словам это означает что реальность Вам безразлична. Я же ведь рационализовал Ваш требования. привел их в соответствие с действительностью.

>Во-первых, часть проблем никогда не будет решена (например, биологическая смерть не будет побеждена, искусственный интеллект не изобретут).

Давайте корректнее. Бессмертие биологического индивида невозможно, поскольку смерть индивида есть расширенное воспроизводство жизни, но человек то не биологический индивид, а социальная личность и бессмертие для него не обязательно, но в принципе возможно. Кибернетический искусственный интеллект на конечных автоматах невозможен, т.к. интеллект имеет социальную природу, но сознательная оптимизация социального интеллекта как раз возможна именно в силу его социальности – возможна как в плане оптимизации методов мышления (ведь процессом становления мышления можно управлять, как показал загорский эксперимент) так и в плане материальной базы ( человек и так мыслит «внешне» используя в качестве инструментов мышления материальные предметы вне своего мозга от узелков для запоминания, до суперкомпьютеров, вычисления которых имеют статус эксперимента)

>Во-вторых, каждое новое поколение будет фактически лишать благ жизнь предыдущего и будет лишено благ последующего.

Вот этого утверждения я не понял. Почему это так? Да и категория блага как-то выглядит расплывчато.

>Таким образом, даже накопление благ и решение проблем не приведут к осмысленности прогресса, т.к. они будут жить ради будущего, а не в настоящем, самоограничивая себя ради блага последующих поколений. В этом вообще состоит суть прогресса.

Что значит самоограничивать? Разве при коммунизме люди будут ограничивать себя в творчестве? Нет он будут творить свободно. но тем самым он и будут творить будущее. Да творчество это всегда объективация, но только эта объективация одновременно совершенствует человеческий род саму личность творца. Так что тезис о самоограничении неверен, если Вы, конечно, не ведете речь о самоограничении на иллюзии-удовольствия, но последние то сущая бессмыслица по определению.

>//Таким образом, надо требовать не конечности прогресса, а его необратимости, в качестве «некоторых условий». Необратимость социального прогресса приводи к его сингулярности и появлению постсоциальной формы движения матери, но и та прогрессирует, а не находится в вечной неподвижности. Так что индивидуальные дела имеет конкретный смысл, выражающейся в конечном счете в исчерпании социальной формы движения материи, что отражается особенностями (бесконечными значениями в конечное время. если забыли) предложенных мной функционалов//

>Исчерпание социальной формы движения материи не возможно в вашей модели, т.к. непонятно во что перейдет социальный прогресс. Покажите мне тогда, что такое ПОСТсоциальная форма и что такое конечная стадия социальной формы. Если это то, что мы уже с вами обсуждали, то это не возможно.

Асимптотику социальной формы движения материи мы с Вами уже обсуждали и запускать ту гигантскую дискуссию по новой уже не хочется. Скажу только еще раз что ваше «невозможно» фактически есть продолжение линейное продолжение капитализма в вечность, т.е. ограничения на социальные движения, накладываемые Вашей теорией не оставляют ничего кроме классового капиталистического общества, в то время как предложенная мной асимптотика является «решением уравнений движения», применением законов социально развития. хорошо проверенных на данный момент, т.е. опровержение такой асимптотики вело бы к совершенно другой социальности, чем та которую мы наблюдаем, в частности загорский эксперимент был бы невозможен и т.д.
что касается постсоциальной формы движения материи, то я в принципе не могу о ней ничего сказать, поскольку всё что я скажу (и Вы кстати тоже, так что по ходу мы получаем «теорему о невозможности откровения»), даже если отпущу фантазию на волю будет принадлежит социальной форме движения материи. Невозможность исчерпания социальной формы это вовсе не означает – для исчерпания достаточно показать сингулярность значащих характеристик социума в конечный момент времени (пусть даже это время будет временем жизни вселенной.

>>Я же не элиминирую деятельное содержание процесса, но вижу его иначе. Во-первых, я не верю в бесконечный прогресс и не наблюдаю его эмпирически в истории. Во-вторых, я вижу, что личность является единственным последним, неразложимым на составные части и простым субъектом истории в иерархии различных субъектов, таких как личность-социальная микрогруппа-социальный слой, страта - социальный организм (народ, нация), социальный сверхорганизм – (цивилизация, культурно-исторический тип). Следовательно смысл исторического процесса должен быть единым для личностей и для собирательных (симфонических) организмов. У вас он как раз не един, а дробен.
>
>//Вот тут то мы с вами фундаментально расходимся по науки – личность это не неделимый индивид (буржуазный), на которого потом навешиваются общественные свойства, а структурированный микрокосм, отражающий всю систему общественных отношений – «я между телами» ансамбль общественных отношений.//

>Личность неделима в себе и делима в других, образуя вместе с ними общество. Поспешили вы с «буржуазным индивидом»-то. Личность –это социальный и природный микрокосм, отражающий общество и отражаемый обществом (как симфонической личностью). Дальше-то что? Этот микрокосм, признав, вы тут же уничтожаете признавая его как простое производное общества, его функцию, полезную или вредную. И жизнь человека лишается ценности, она имеет лишь цену.

Про неделимость (её скорее следовало бы назвать неделимостью для себя при делимости в себе и для других) мы говорили выше, про «функцию» еще поговорим ниже. а что касается ценности индивида, то что еще может означать максима «Подлинная же задача, составляющая «суть» марксизма,…действительное освоение каждым индивидом всего накопленного в рамках «частной собственности» (т.е. «отчужденного от него») богатства.» (Э.В. Ильенков «Маркс и западный мир» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/phc/marxww.html#u4 )

>//И это доказано прямым экспериментом. Вы же сейчас показали как из христианской антропологии возникает антропология буржуазных просветителей. И это не оскорбление в духе Александра, а реальность – философы Просвещения вышли из иезуитства. //

>Тогда не из «христианской антропологии», а феодальной схоластики. Схоластика была соединением христианской антропологии и аристотелевской языческой философии, так что иезуиты в свою очередь вышли из Аристотеля.

>>Утверждая бессмертие личности, я утверждаю реальное существование смысла истории,
>
>//И в чем он заключается?//

>В том, что личность сама по себе бессмертна и представляет сама по себе цель истории так же, как и все человечество. И прогресс и смысл истории заключается в наибольшем самораскрытии этого бессмертия личности, в ее обожении в Богочеловечестве. В этом же заключается и смысл мировой истории, в свободном самоопределении человечества к добру и злу.

Опять таки, если отбросить все трансцендентные красивости и перевести это на материалистический язык то смысл в самораскрытии сущностных сил и их освоении каждым индивидом. только мы знаем как это организовать, а у вас есть лишь пустое обозначение прекрасной и высокой цели.

>>который бы существовал как для отдельной личности, так и для собирательных организмов. Помимо чисто утилитарных целей, личность несет в себе возможность перерождения в другую сферу бытия, а вместе с ней и все человечество в целом. И деятельность личности никуда не уничтожается, ее дела живут вместе с ней. И смысл этой деятельности для общества становиться не бесконечный прогресс, а развитие заложенных талантов – в сфере культуры ( искусства, науки и религии) для их более полного раскрытия в Царствии Небесном.
>
>//Вот видите. Вы сказали всё тоже самое только более возвышенными словами – личности будут полностью раскрываться в «царствии небесном» которое надо полагать тоже будет прогрессировать.//

>В Царствие Небесное существует не как бесконечная длительность, а как вечность, в которой времени уже нет. Поэтому вряд ли там существует такой бесконечный прогресс, который вы описали, который всегда стремиться к цели и никогда ее не достигает, имея ее впереди себя как кролик за морковкой. Там обоженное человечество достигнет такой полноты Богообщения, что упраздниться вера, знания и наука.

А Вы эксперимент сформулируйте который бы позволил б отличить длительность от вечности. Аналогия кролика морковки не подходит и я об этом уже говорил – любые конечные цели любые конкретные проблемы достигаются и разрешаются за конечное время.

>//Вот только Вы абстрактно (но очень возвышенно) обозначали цель. мы же конкретно описали средства и закономерности её достижения. через теорию личности, её деятельности и общения (общества). так что прав Бузгалин, говоривший, что материализм, отталкивающейся от реальности от закономерностей развития, от средств. дает куда более высокие цели, чем идеализм с целей начинающий.//

>Ничего подобного. Вы описали отнюдь не то же самое, а только динамическое движение социальной материи. Цели вы не достигаете, т.к. прогресс бесконечен, а человек не бесконечен, следовательно прогрессируют не отдельные личности, а симфонические личности.

Те. Вам для полного счастья надо к коммунизму общее дело Федорова добавить?

>>>2) Моральное долженствование выводиться у диалектических материалистов из необходимого, но если религиозно необходимое сосредоточено у верующих в незыблемых догматах веры, то у материалистов формально оно зависит от верности научной гипотезы познания закономерностей процессов реальной практики. На самом деле из закономерностей исторической реальности невозможно вывести морально должное, тогда оно должно быть абсолютно относительно и постоянно изменчиво (например, нельзя красть у бедняка-крестьянина, но крестьянин как угнетенный может ограбить феодала, нельзя грабить рабочих, но можно ограбить капиталиста). Реально однако, моральное у диалектических материалистов непреложно и совпадает в общем и целом с моралью религиозных заповедей (так было в СССР). Преступления против общества советскими марксистами отграничиваются от посягательств на социальный строй. Такое возможно только в том случае, если моральное долженствование заимствовано у христианства и представляет собой безотчетное убеждение материалиста, из логики учения никак не выводимое.
>
>>//Проблема вторая – относительность должного. Да, мораль материализма исторична и относительна, ситуативна – у нас объективная проблема и мы спрашиваем как нам с ней должно поступить. Ответ дает конкретный анализ закономерностей развития. Могут быть сформулированы достаточно общие отвержения для широкого класса задач и в том случае когда это класс задач совпадает с уже освоенным человечеством, теоремы этики совпадут с историческими этическими системами, ведь практические проблемы приходилось решать еще до появления материалистической науки. в определенном смысле увенчивающей развитие человеческой мысли.//
>
>>Таким образом, мораль материализма относительна, а цели развития бесконечны и абсолютны, следовательно к этим целям развития приспосабливается отношения личностей между собой. Так что личности не знают, что от них требуется в данный момент, ведь все решается «большинством голосов», демократическим путем или ссылкой на труды Маркса и его последователей.
>
>//А что Вас смущает? человек должен творчески решать новые проблемы подбрасываемые ему реальностью, а не действовать по предзаданному алгоритму.//

>Ничего. Это просто означает самоаннигиляцию марксизма. Если никто не знает, что требует от него следующая ситуации и она ни из чего не выводиться, то зачем нужна теория марксизма как таковая? Законно, что у вас это спрашивает miron, Вячеслав и другие. Этот оппортунизм мысли породил в марксизме разделения на разные школы, которые все исходят из практики, только из разной практики и не могут между собой договориться.

Подождите. если мы плывем к другому континенту, чтобы обнаружь там что-нибудь новенькое это еще не значит что у нас нет ни карт, ни компаса, ни самого корабля. если мы выдвигаем научную гипотезу и ставим эксперимент это не значит что мы заранее знаем результат, а значит что мы надеемся извлечь новые знания о мире. Точно так же и с марксизмом –у нас есть экономические, психологические, политические и пр. инструменты построения новой социальной действительности, есть асимптотические свойства которые позволяют удостоверится что новая действительность наступила, но конкретное знание новой действительности наступает тогда когда мы её строим – научный прогноз становиться планом развития. Точно также и в гносеологии – есть инструменты решения научных проблем ( и примеры их применения в экономики, социологии, психологии, физике), но само новое знание возникает при применении метода к конкретной проблеме, ведь если бы новое знание уже заключалось в известном методе оно было бы совсем да же не новым.

>>>3) Теория диалектического и исторического материализма обосновывается как известно, практикой. Но практика эта интерпретируется через призму самой теории. Возникает замкнутый круг. Диалектические материалисты вынуждены отрицать другие социологические теории как буржуазные и субъективно отражающие социальную действительность, выдвигать принцип партийности в философии. На первый взгляд это выглядит логичным: естественно, что представители рабочего класса и представители иных классов могут иметь разные теории, по разному описывающие действительность и верной, естественно, является теория прогрессивного, рабочего класса. Но если посмотреть на это не с точки зрения марксизма, то можно представить себе такую картину возражения с точки зрения религиозной философии (добавим, что сейчас я рассуждаю не от себя, гипотетически). Марксизм (диамат и истмат) – это последовательный атеизм. Последовательный атеизм отвлекает человека от Царствия Божия, а следовательно служит нечистому духу. Нечистый дух искушает каждого человека поэтому истинной является религиозная жизнь и теории, основанные на ней, марксизм же так и останется субъективным и неполным отражением реальности, основанном на бесовском искушении. Вывод только один: диалектический материализм сродни религии, т.к. он утверждает теории, которые потом доказываются не просто практикой, а материалистической практикой, то есть той частью практики, которая соответствует теории. Так же поступают и все религии.
>>
>>//Проблема третья – соотношение теории и практики. Итак, теория верифицируется практикой, а практика интерпретируется теорией. Это вы считаете замкнутым кругом. Однако это не круг, а положительная обратная связь – теория, сталкиваясь с объективной практической проблемой становиться новой теорией, а практика построенная на базе новой теории – новой практикой и такое расширяющееся осознание человеком объективной действительности есть опровергающий Ваш вывод эмпирический факт, истинное знание,//
>
>>В диалектическом материализме такой положительной связи в отличие от науки вовсе нет. Ибо диамат отверг развитие науки ХХ века, положив в основу общества закономерности механистического материализма ХIX века, отверг и второе начало термодинамики и синергетику и теорию сложных систем.
>
>//Извините Scavenger, но когда чистый гуманитарий , который не умеет решать дифференциальные уравнения, не знает даже основ теоретической механики ни разу не делал радиолабы в институте начинает рассуждать про механический детерминизм и сложные системы, то становиться просто смешно.//

>В данном случае я всего лишь следовал за Кара-Мурзой, вот и все. Если вы хотите сказать, что доктор химических наук не знает элементарной механики….

1. Я не уверен, что на химфаке читают теоретическую механику.
2. даже если таки читают, то это всё равно не повод Вам повторять аргументы смысл которых вы не понимаете (еще раз извините, за переход на личности, но это факт, хотя конечно правила хорошего тона требуют предполагать полную компетентность оппонента)
3. Ну наконец что самое главное, это тезис, пусть даже и Кара-Мурзы неверен, как ряд других его тезисов.

>//Еще раз извините за некорретный выпад.//

>Принято.

>//Так вот, логика перехода о обычных c- числовых физических величин к операторным, причем некоммутирующими с генератором оператора эволюции (в квантовой механики –с гамильтонианом, в неравновесной термодинамики Пригожина - оператором Лиувилля) уже заложена в самой обычной классической идеалистической диалектике Гегеля – в диалектике сущности и явления, содержания и формы, необходимого случайного. Эта же диалектика обеспечивает качественную необратимость развития, как в философии, так и в физических приложениях, причем необратимость эта носит закономерный характер, проявляемый в случайностях.

>>Кстати и этнологию Л.Н. Гумилева тоже в целом отверг.
>
>//Не верно – методологическому статусу теории этногенеза в марксизме я посветил отдельный семинар на этом форуме - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140658.htm //

>Однако вы, это еще не весь марксизм. Покажите мне другого авторитетного марксиста, хотя бы 1, который бы разделял вашу точку зрения на Л.Н. Гумилева и тогда мы будем обсуждать семинар.

А обсуждать надо не авторитет, а аргументы.

>>Теория марксизма, столкнувшись с объективной исторической и социальной проблемой краха СССР дала сбой, т.к. сумела предложить только 2 выхода:
>
>>1) В СССР не было построено социализма, это был политаризм (Ю. Семенов и др.). Таким образом, спасена теория социализма, но оказалась опровергнутой марксистская парадигма, которая, оказывается с самого начала неправильно оценивала СССР. Падает прагматическая направленность и обоснованность теории практикой, т.к. оказывается что в течении столетия теория принимала за социализм (пусть и несовершенный) то, что социализмом никак не являлось вообще.
>>2) В СССР был вначале построен социализм, но потом он переродился. (мутантный социализм» (Бузгалин, Колганов) и др.). Это вообще не будем рассматривать, т.к. в этом случае «марксисты» этого направления полагают, что социализм способен переродиться под влиянием отдельных личностей и исторических случайностей.
>>3) В СССР был построен социализм, но в 90-е годы СССР рухнул под влиянием развившихся противоречий и не смог распространить социализм на весь мир. Значит, это был либо социализм не был прогрессивным строем, либо марксизм не мог предвидеть возникавшие противоречия и устранить их. Ссылки на вульгаризацию марксизма здесь не проходят, т.к. тут же возникает вопрос: как могло учение, которое соответствовало соц. действительности быть вульгаризованным? С точки зрения истмата – ответа может быть два: действительность была не марксистской (см. пункт 2 или 1)
>
>//Всё гораздо проще. СССР был системой взаимодействующей с внешним миром потому находящейся не в чистом, а в смешанном состоянии (аналогия с квантовой механикой) - представлял собой не чистый способ производства, а систему взаимодействующих укладов, где социализм доминировал, но не был единственным.//

>То есть социализма в СССР так и не удалось построить до конца, хоть он и «доминировал». Он находился в состоянии как бы неустойчивого равновесия…

Можно сказать и так, хотя квантовая аналогия мне нравиться больше, но все они в конечном счете лишь аналогии. А так опыт СССР показал что социалистический уклад вполне может основываясь на сам себе обеспечит рос и развитие не хуже, а даже лучше капитализма, просто на социализме как гири висели пережитки капитализма, рынка, феодализма, а то вовсе азиатчины, но даже с этими гирями социализм сумел существенно улучшить ситуацию как внутри социоров где он доминировал, так и во всем мире.

>//Такая система обладала ненулевыми каналами распада в свои прошлые состояния, что произошло в определенный исторический момент со специфическими внешними (крах социал-демократии, неолибральная волна, падение цен на нефть) и внутренними ( ограниченный объем системы, кризис фордизма, паразитная примесь феодализма) условиями и было выражено в субъективном решении (закон о предприятии).//

>Вопрос как раз в том, почему она обладала этими каналами распада в прошлые состояния и почему этими каналами не обладали капиталистические общества или феодальные общества. Или если и последние обладали этими каналами, почему они туда не распадались.

А кто вам сказал что буржуазные общества не испытывали распадов назад? Первое в мире буржуазное государство Республика Соединенных Провинций ныне является королевством Нидерланды не особенно выдающимся среди своих капиталистических соседей, не смотря на обширную колониальную империю, которой они обладали. Англии для полного торжества буржуазности понадобилось две революции и то потом еще более века оттеснят от политической власти земельную аристократию. Франции для того же самого понадобилось три республики и две империи. США пришлось раздавить конфедератов в гражданской войне. Можно еще вспомнить до кучи упадок торговых республик средневековой Италии. В общем новый способ производства неустойчив пока он не превзошел предшествующий в производительности труда Промышленному капитализму для окончательного утверждения понадобился почти век – безоговорочным его господство стало только в период второй волны индустриализации. социализм смог реализоваться в ходе третьей волны (фордизм) приобрести безоговорочное мог бы в ходе четвертой (автоматизация), но советское руководство очень не вовремя впало в политический маразм.

>>// в отличии от религии. которая не может претендовать на истину ибо нет и быть не может религиозной физики, религиозной организационной науки, религиозной социодинамики и т.д.//
>
>>Диалектической физики, диалектической науки и проч. тоже так и не создано. Если бы диалектика была таким мощным инструментом, ученые бы пользовались ей несмотря на все запреты буржуазных властей и т.д.
>
>//Диалектической физики не может быть как и физики методологической. а во диалектика как метод решения научных проблем явно или неявно используется (можно примере Пригожина показать, что я уже делал). Материалистическая философия служит прекрасным методом проблематизации, а диалектика методом анализа проблем, а вот религия вообще православие в частности в принципе, по самому своему устройству методологию дать не могут.//

>Потому-то философия и не религия, что религия не может решать задачи, которые может решать философия. Вы меня незаметно увлекли в беспредметный спор. Естественно Православие не может решать задачи методологии науки, т.к. Православие – это не религиозная философия, а религия.

Ну вот и отлично, вот зафиксируем мой старый тезис о том, что религия взятая в чистом виде есть пустой цикл сознания, поскольку она не может дать никаких ответов ни на общие вопросы ни на конкретные потому можно обойтись без религии –наука (включая философию) дает нам достаточно инструментов, чтобы оптимизировать любую практику.

>>//Стоп. Ранее мы договорились, что этика, преодолевающая индивидуализм любовью к ближнему осваивается на более раннем этапе почти всеми религиозно-философскими системами и люди уже давно не стремятся съесть членов другой трибы и овладеть их самкам и имуществом (причем этот переход совершился еще до возникновения мировых религий) ил превратить в рабов граждан другого полиса. Социализм же не только уничтожает ранние формы эксплуатационно и саму эксплуатацию вообще.//
>
>>Саму эксплуатацию в социуме он уничтожает, а эгоизм людей не преодолевает. Неравенство, как показал реальный социализм в СССР остается, эгоизм тоже.
>
>//давайте-ка введем в рассуждения меру. В СССР и неравенство и эгоизм были снижены, хотя и не исчезли, т.к. была преодолена лишь самая верхняя ступень отчуждения – капитализм. При господстве же христианской религии, например в католической Европе. неравенство эгоизм лишь процвели пышным цветом. //

>Это не введение меры. В католической Европе христианская религия не доминировала, а служила прикрытием для властных стремлений папства с одной стороны и немецких императоров с другой. О доминировании религии может идти речь только тогда, когда раскрывается сама суть этой религии.

Ну да, а в Восточной Европе церковь служила прикрытием самовластья византийских императоров и русских царей. Ну и зачем нужна такая Церковь, которая не невеста Христова, а подстилка подо всякой властью (извините. если задел религиозные чувства, но по вашим словам, да и по сути так и получается)?

>Однако, христианство накладывало узы на человеческий эгоизм и в Западной Европе.

А без христианства люди бы в западной Европе друг друга бы в пищу употребляли?

>С другой стороны советский строй, осуществив отчасти христианский идеал русского народа, хоть и в искаженной марксизмом форме, несколько снизил неравенство, но эгоизм оказался неспособным преодолеть, т.к. из-за забвения христианской основы коммунистическая мораль повисла в воздухе. Что было с СССР дальше, вы знаете.

Ну это просто ничем не обосновано – христианский идеал забвение христианской основы это просто какие-то метафизические сущности, которыми можно только задним числом объяснять безо всякого понимания механизмов.

>>Вы же странно понимаете христианскую любовь к ближнему, почему то она у вас смешивается с табу на каннибализм. Нет любовь к ближнему как к себе означает его онтологическую равноценность, запрет на его использование как чистое средство, а не как цель. Вы же в принципе не можете представить личность как средоточие связей и путаете ее права с правами индивида в либеральном обществе.
>
>//Да всё я понимаю – то что любовь к ближнему это онтологическая направленность на другого человека, я тут недавно Алмару объяснял, который любовь понимает просто бесхитростно, в чисто физиологическом смысле. Речь здесь идее о том, что идея онтологической равноценности людей появилась как критика рабовладения. как запрет на использование людей в качестве говорящих орудий. //

>Идея онтологической равноценности людей заключает в себе отказ от всякой эксплутации и всякого угнетения человека человеком. И это отказ не только от рабовладения, но и от феодализма и от капитализма.

Да этот так, но эта идея как норматив возникла именно как критика рабовладения. А вот позитивная реализация этой идеи стала возможной лишь с появлением научного социализма, т.е. в ходе критики капитализма. Т.е. в нормативном ключе эта идея может быть лишь знаменем борьбы с рабовладением. для искоренения же всякой эксплуатации необходимы куда более развитые научно обоснованные идеи.

>Первохристианские общины были коммунистическими и это факт. Но, перейдя на более высокий уровень симфонии они не могли преобразовать все общество целиком и сразу возвести его на уровень коммунизма.

С тем же успехом можно сказать что одна отдельно взятая семья внутри себя коммунистическая. однако это почти ничего не дает, т.к. общество не коммунистическое, а эксплуататорское личность формируется обществом и ни о каком «освоении всего богатства каждым индивидом» ни в христианской общине ни в гипотетической семье речь не идет. Так что вознесение в коммунизм для древних христиан – без шансов, вознестись он смогли только до феодализма.

>//Что касается более раннего табу на каннибализм, то оно покончило с чисто индивидуалистическим эгоизмом, с эгостадностью и потому объявлять современных людей эгоистическими индивидами нельзя - буржуазный индивидуализм сам есть продукт довольно сложных и развитых общественных отношений. //

>То, что он является продуктом культурного детерминизма Реформации еще не дает нам повода игнорировать его эгоистическую суть. И вообще, любой эгоизм есть в свою очередь и продукт общественных отношений и продукт действия человеческой воли. В любом, даже максимально эгоистическом обществе есть антиэгоисты.

Это всё можно принять, если к словам не придираться, только надо понимать, что эта «эгоистическая суть» вовсе не некая от природы данная сущность индивида, а продукт общественных отношений, их эксплуататорской природы.

>Последнее Ваше предложение и вовсе смешно ибо именно я говорю Вам о личности как о совокупности общественных отношений, а вы выдаете личность за неделимый субъект.//

>Личность неделима в себе, а в других разделена. Поэтому коллективисты правы производя личность от общества, а индивидуалисты – производя общество от личностей. Односторонность коллективизма в том, что он сводит личность на уровень простой проекции или функции общества, отрицая за ней всякое самостоятельное значение, а индивидуализма в том, что он делает из личности самозамкнутую в себе и не влияющую никак на других и не получающую влияние от них монаду.

Давайте эту тему здесь не развивать – мы о ней в других местах говорим. ограничимся лишь фиксацией того, что марксисты в рамках этих определений не являются ни коллективистами ни индивидуалистами.

>>>т.к. на индивидуальном уровне эгоизм побеждается только религиозным отношением к жизни.
>>
>>//Вот это «т.к.» не обосновано. Точнее оно неявно основывается на индивиде как предпосылке (мол есть индивиды, потом он принимают этику или религию и получается общество), в то время как человек производиться обществом.//
>
>>У меня есть личности как онтологические центры, это верно. У вас же личности вообще исчезают как таковые, они рассматриваются только с точки зрения их полезности/вредности для общества. Мало того, что они смертны, они еще и ничтожны, т.к. вне социального статуса для вас не существуют. Поэтому вы и держитесь за «человек производиться обществом», хотя если выстроить диалектическую обратную связь можно утверждать: общество производит людей, а люди влияют на него и производят его в свою очередь.
>
>//Ничего подобного – не только «сущность человека …есть совокупность всех общественных отношений»( 6-й тезис о Фейербахе) но и «История — не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека.» («Святое семейство»). Так что Вы пытаетесь добавить к диалектике личности и общество еще одно уравнение и тем самым убить диалектику, избавившись от принципиальной сложности единственного действующего субъекта от сущностных особенностей его существования ( общества)//

>Только вторая фраза у Маркса никак не обоснована. Вне общества индивида нет как такового, его бессмертие – это продолжение функций совершенного общества, его деятельность – простой продукт общественных отношений, его мышление – принадлежит обществу. Напротив общество само по себе способно существовать как коллективный субъект независимо от каждого отдельного индивида в нем, рациональность и этика индивидов не влияют на общественные отношения (т.к. на них влияют только отношения между социальными группами в процессе производства и уровень развития производства). Вы сами только что сказали, что общество – это «единственный действующий субъект». Кстати, это не совсем так. Человек – тоже субъект, хотя и подчиненный (у Маркса). Иначе зачем вводить категорию отчуждения, если человек есть простая проекция общества, значит и его отчуждения никакого от любого общества нет, т.к. оно всегда отнимает у человека его свободу в силу того, что человек не самостоятелен, а зависим от него.

Сейчас Вы фактически построили доказательство от противного, что ни у Маркса ни у меня, как его последователя, личность не является простой функцией общества. Предположение о том, что у Маркса человек это детерминированная функция общества как муравей муравейника, делает невозможной категории отчуждения и эксплуатации ( ну действительно о какой эксплуатации может идти речь. если рабочий это по определению устройство управляющее станком), однако он есть являются центральными, несущими категориями следовательно интерпретация предположения ошибочна.
Да общество не зависит от каждого отдельного индивида, оно обладает по отношению к ним системным свойством и потому его эволюция не зависит от волений индивидов (так же как эволюция клетки не зависит от «волений» отдельных молекул. те. определяется не квантовой механике и квантовой статистики, а собственным биологическим закономерностям) а определяется системой производительных сил и производственных отношений. Однако производительные силы и производственные отношения, логика общества и истории не существуют вне индивидов не являются неким духом, который сам по себе бы существовал при удалении индивидов на бесконечность и выделял бы сам из себя новых индивидов для пополнения недостатка. Нет, как показывают Маркс и Энгельс в «святом семействе» и вообще в полемике с младогегельянцами, история это деятельность конкретных, реальных индивидов, а не самораскрытие некого мистического духа истории, но сами эти индивиды потому и девствуют как люди, что являются общественными существами (и это было блестяще экспериментально подтверждено в 20-м веке) и поэтому их деятельность и оказывается заранее согласованной с логикой общества, о чем вам в прошлый раз Микола и говорил. Таким образом, система деятельностей индивидов оказывается их сущностной силой, производящей общество, однако через систему общественных отношений эти сущностные силы от индивидов отчуждаются – одни люди становятся в одностороннем порядке инструментами для других, а система деятельностей окостеневает, и потому то именно через революционное разрушение классового общества лежит путь к свободному развитию производительных сил человечества и к всестороннему освоению каждым индивидом своих собственных сущностных сил.

>>>Если бы социализм был построен на христианском фундаменте, он действительно смог бы преодолеть эгоизм обществ, не упуская из виду и личный эгоизм. Для личного эгоизма же уверения в том, что надо работать на благо общества почти бескорыстно ничего не значат, отсюда, чтобы получить коммунистического человека потребовалось внеэкономическое принуждение сталинизма. И как только скрепы сталинизма рухнули, стала рушиться и коммунистическая мораль, т.к. общество-то ее поддерживало, а вот на личностном уровне никто не крепил. Естественно, что эта мораль разрушалась именно в верхах общества (элите) , т.к. именно они получили от социализма больше всего, но проникало и в низы, в массы. В массах возникала пассивность, безвольное отношение к общественной политической жизни (и так хорошо живем, чего напрягаться-то), а в верхах крепла уверенность в том, что надо жить прежде всего для себя, т.к. «Есть только миг в этом мире бушующем // Именно он называется жизнь».
>>
>>//Все эти длинные рассуждения опровергаются элементарно – многократно наблюдавшемся в истории моральным разложением попов почти в полном составе.//
>
>>Это утверждение надо ограничить разумными рамками. Во-первых, попы – это еще не вся Церковь. Это раз. Во-вторых разложение попов вызывается внешними причинами, порабощением Церкви внешними силами или же неверным отношением к Церкви внутри нее. В-третьих, попы это люди и Церковь погружена в жизнь социума. Если социум не проникнут христианскими началами, то он начинает вырождающе влиять и на церковные круги.
>
>//Вот в том то и дело, что христианское учение оказывается чистой идеей, неспособной улучшить мир. Попы могут поголовно разложиться, церковь как организация стать машиной подавления, мир погрязнуть во всех смертных грехах, но зато церковь как невеста христова останется в незапятнанной чистоте где-то в за небесной выси. А ведь кто-то говорил что вера без дел мертва, не правда ли?//

>Попы никогда не разлагались целиком,

Да, конечно – разложиться целиком полностью это большое искусство.:) Но периоды глубочайшего падения нравов в церкви, особенно западной, случались не однократно.
>Церковь никогда не становилась простой машиной подавления. Достаточно вспомнить те же самые годы революции и гражданской войны.

По-моему, в период гражданской войны церковь наиболее ярко проявила себя как машина подавления, поскольку боролась против первого в мире пролетарского государства.

>>>//ваше доказательство построено на том что вы произвольно переходите от континуального времени к дискретному – под каждым моментом вы понимаете точку непрерывного времени, при этом указывая на то что процесс даже формулировки субъективного желания длителен, внутренне время как бы дискретно. //
>>
>>>Да.
>>
>>//Что да? Вы признаете его произвольность?//
>
>>Нет, да, означает, что да – «процесс формулировки субъективного желания длителен». Поэтому в каждый отдельный момент и всю жизнь человек не может быть счастлив.
>
>//Вот только моменты человеческой жизни тоже длительны проблема более тонкая в синхронизации и рассинхронизации.//

>Укажите на эту проблему. Пока я вас не понимаю.

Так в позапрошлом сообщении указывал. Глобально баланс проблем и решений выполняется. однако в отчужденном обществе время личности либо заполняется избытком проблем либо пустой, самоповторяющейся деятельностью личность бьется в кругах псевдопроблем.

>>//Не вижу эмоционального сопротивления положительному ответу на Ваш вопрос. вот только знание как потенциальность динамичны, а не статичны. Личность это не склад, а идеи не мешки на складе – они живут в деятельности этой личности и потому лишь свобода деятельности имеет значение. эта свобода и достигается преодолением отчуждения.//
>
>>Личность конечна и ее деятельность вместе с результатами тоже конечна. Идеи способны устаревать. Следовательно человек не только не способен увидеть результаты своих трудов, но и не знает будут ли они востребованы и насколько.
>
>//Вот только проблемы для решения человек берет из общества и это обязанность коммунистического общества так организовать систему проблем, чтобы они были содержательными человек не бился в замкнутых кругах.//

>То есть творит тоже не личность, а общество в целом, не личность ставит перед обществом проблемы, а общество перед личностями как своими частями.

Личность творит, когда решает проблему, подсунутую ей обществом (проблемы то объективны, куда о них денешься), так что творческие способности личности тут ни в чем не ущемляются.

>>Потом выдающихся людей не много, следовательно большинство остается в истории безымянными.
>
>//Вот и пошла вход теория индивидов, преобразующая православие в протестантизм на русский лад – мол вот есть выдающиеся индивиды, рожденные для спасения, а во есть серое быдло обреченное на гибель ничто не изменит этого факта.//

>У вас все как-то навыворот.

Могу ответить Вам той же любезностью.:)

>Я констатирую факт, вытекающий из вашего же представления, а вы переводите его сразу в другую сферу, совершаете подмену тезиса, критикуя им меня. Это у вас есть выдающиеся личности, внесшие больший вклад в культуру, а так как личность живет только в потомках, то ее не забудут, а остальной «материал» забудут, значит они послужили материалом выдающихся личностей.

Какие-то у Вас странные представления о точки зрения марксизма на роль личности в истории. Историю делают массы, те саамы безвестные миллионы, а выдающиеся лишь волны на поверхности океана.

>У меня же личность бессмертна и не уничтожается с физической смертью, поэтому во-первых, будет жить не какие-то отдельные обрывки личности (мысли), а все содержание ее сознания, а во-вторых, она будет жить не пока о ней помнят другие личности, а пока о ней помнит Бог, который вечен.

Т.е. Вы теорию подбираете не из соответствия реальности, а чтобы утешительнее звучала.

>//А ведь талант это общественная функция и где талантливы все, статус выдающегося блекнет, поскольку человечество совершает масштабные открытия в массовом порядке.//

>То есть прямо скажите, что не личности совершают открытия, опираясь на общественную культуру, а все общество, прямо и целиком (что есть абсурд).

Какое-то странное заявление. Я говорил о том, что по мере преодоления отчуждения всё больше людей будут заниматься творчеством и потому число крупных открытий (совершаемых личностями) возрастет не столько что статус выдающегося девальвируется – какой смысл кичится членством в академии если академиков миллион. Кстати на счет абсурдности коллективных открытий Вы опять таки поспешили – сейчас всё большая доля работ по физике высоких энергий осуществляется коллаборациями и статью выходят чуть ли не под десятком фамилий.

>>>Бесчеловечность биосферы заключается в том, что она перемалывает все человеческие жизни и все жизни прошлых и будущих поколений фактически даром. Если вы признаете, что каждая мысль 1 человека может служить разуму и добру (так я перевожу «эволюционный скачок» на свой язык), то тем более эта бессмысленность никуда не уходит. И в обществе будущего она будет перемалывать миллионы жизней и в результате будут теряться сотни и тысячи возможностей. Кстати, что такое эволюция? Это абсолютная ценность или относительная ценность для вас?
>>
>>//Эволюция это объективный процесс, отбирающий виртуальные движения(отказ от отбора, как Вы предлагаете есть хаос, тепловая смерть, качественное уничтожение движения). Биологическая эволюция отбирает их вместе их реализацией в живых существах, социальная позволяет это делать в мышлении, реализуя в деятельности наиболее совершенные варианты. Человеческая мысль не есть нечто неизменное, лежащее в мозгу человека как в мешке,. человеческая мысль имеет внешний, социальный характер и потому проблема не в смертности тела. а в способности общества усваивать творчество субъекта. Если творчество усваивается целиком это и означает предельные темпы эволюции и минимальное перемалывание материи в простом воспроизводстве. //
>
>>Класс. Таким образом я вообще не мыслю, моя мысль лишь проекция общества.
>
>//Просто проекция общества это есть Вы.//

>Наконец-то мы добрались до этого места. Так долго я от вас добивался марксистской антропологии и вы все время произносили фразу о творческом достоинстве личности и проч. Теперь мы видим, что личность есть простая проекция общества

Как говориться «не верь глазам своим» - я всего лишь хотел сказать, что то что Вы обозвали «проекцией общества» способно самостоятельно творчески мыслить, а Вы в афоризме увидели формулу марксистской антропологии. Марксистскую антропологию мы выше подробно обсуждаем, а тут огрызки всякие.

>>Естественно человеческая жизнь не будет иметь никакой ценности сама по себе.
>
>//Это тавтология – «бессмысленная жизнь смысла не имеет».//

>Тогда это ваша тавтология, т.к. личность не принесшая пользы общественному прогрессу фактически у вас абсолютно бесполезна и с ней можно делать все что угодно – мораль на нее распространяется.

Ну это Вы выдумали – наша мораль в том и состоит чтобы обеспечить каждой личности максимальное самораскрытие в общественно-0содержательном творчестве.

>>Человеческая мысль не принадлежит людям, она принадлежит обществу в целом. Человек же есть «социальная материя», которая все равно обречена на перемалывание. Главное, чтобы мысли человека и его деятельность жили в поколениях…
>
>//Если мысль каждого индивида живет в поколениях, то перемалывания нет, ведь вы не смущаетесь, что для поддержания вашей личности перемалывается ваш организм (клетки то постепенно обновляются)//

>Мысль «реакционного индивида», такая как моя, в поколениях не живет, т.к. ее содержание отвергнуто обществом.

Тоже живет, но как отрицание, как обозначение неверного пути.
>Но даже если в поколениях живет чья-то мысль, какая разница субъекту этой мысли что остатки его личности, разделенной в других живут какое-то время после смерти. Ведь личность не только делима в других, но и неразделима в единстве своего самосознания. Если бы она была только делима в других, то не могла бы осознавать себя как «Я» в продолжение своей жизни.

Просто надо делать свое дела и будь что будет, а не всю жизнь мучится страхом загробной жизни.

>>>Я говорил не об этом. Ваши инварианты здесь ни при чем, я говорил о классической схеме, а не о личном человеческом выборе. Коммунизм для Вас детерминирован или нет? Наступит ли коммунизм абсолютно необходимо или нет? Или он есть только возможность?
>
>>//Как предсказывает модель инвариантов – коммунизм один из 32 альтернативных сценариев (точнее классов сценариев), которые внутри себя закономерны. Подробнее я пояснил в прошлый раз как-то не улавливаю что Вам непонятно.//
>
>>То есть все-таки коммунизм может наступить, а может не наступить, так? Свободу выбора вы познаете не как осознанную необходимость?
>
>//Свободный выбор это действительно осознание необходимости, вот только необходимость поливариантна.//

>У Маркса она безвариантна, т.к. что это уже не совсем марксизм. В марксизме свобода есть осознанная необходимость, законы истории необратимы и не могут быть отменены личностью. Личность может сделать выбор – либо приближать наступление нового прогрессивного строя, либо сопротивляться его внедрению, но новый строй все равно наступит. Так в классическом марксизме.

Да, у Маркса необходимость одноварианта, но диалектика общества личности не зависит от числа классов сценариев развития.

>>>//Вот только психические расстройства и иллюзии наблюдаемы на практике и их никаким экспериментом невозможно отличить от религиозных духовных практик в отличие от практики материальной.//
>>
>>>Это вы так думаете. Пока что таких опытов никто не производил вообще. В святоотеческих преданиях есть критерии отличения святости от «прелести», то есть иллюзий и галлюцинаций.
>>
>>//Ну так сформулируйте на базе святоотеческих преданий такой критерий и у Вас будет аргумент в пользу Ваше правоты. Я пока вам сказал что не стоит всё подряд объявлять практикой - шизофреник действительно галлюцинируют, однако их галлюцинации не есть практика. Христианство вполне объяснимо как религия созданная людьми на определенном этапе общественной практики и пока экспериментов способных отделить эту гипотезу от других вы не в состоянии и мы можем на практике исходить из этой гипотезы. как представляющей класс практически эквивалентных гипотез.//
>
>>Я не буду формулировать критерий отличения святости от прелести, т.к. для вас он не имеет доказательного смысла, в какой бы форме он не был сформулирован, как вы и определили ниже.
>
>//А вы попробуйте, а мы посмотрим, годиться это критерий или нет. Кстати, отрицать существование принципиально негодных критериев нельзя, так что говорить «критерий есть, просто вы не поймете» бесполезно – доказывать надо.//
>Пожалуйста. Критерий святости в том, что святой в отличие от находящегося в прелести остается в своем уме в момент видения и отделяет себя от переживаемого, а также не испытывает чувства гордости за себя как у переживающего прелесть. Ну и явление, которое ему приходит не льстит ему
>и не убеждает в собственных сверхчеловеческих силах. Видения св. Серафима Саровского в этом смысле «хрестоматийны».

Гм, шизофреник тоже убежден в объективности «голосов» отделяет себя от них, и они ему не льстят. Это я не к тому, что Серафим Саровский был шизофреником, а к тому, критерия нет.

>>Пока «христианство как религия созданная людьми на определенном этапе общественной практики» удовлетворяет вашему разуму и совести как гипотеза, то никаких противоречий и не возникнет.
>
>Эта гипотезу удовлетворяет не только моему разуму моей совести, но эксперименту и общественной практике.

>Общественная практика может по разному интерпретироваться в зависимости от эпохи. Классические марксисты не знали той практики, которую знаете вы. Вы не знаете того, что откроется марксистам в будущем. Ваша теория вынуждена как тень следовать за практикой не предвосхищая ее, а объясняя задним числом. Так и пал СССР, когда эвристическая (познавательная) ценность марксизма стала падать.

Данные естественных наук также переинтерпретируются по мере расширения практики (появления новых экспериментальных данных), однако добытые ранее относительные истины не изменяются. Так и в марксизме - относительные истины остаются на месте, но по мере получения новых результатов, полученных на основе теоретических рекомендаций теория изменяется –преодолев очередной этапа отчуждения мы получаем более конкретные сведения о структуре общества, которые позволяют снять следующий слой отчуждения, но при этом предыдущая теория, сохраняется как абстрактный предел новой и предшествующий процесс снятия отчуждения остается корректным.

>>Поскольку отличение святости от прелести базируется не на данных клинической медицины, а на святоотеческой психологии, а психология не относиться к разряду точных наук, то вы спокойно сможете отвергнуть мои выводы не впадая в противоречия с научным знанием и выдвинуть свою гипотезу.
>
>//Святоотеческая психология как наука это право новость. А что касается точности, то психология хоть неточная наука, но произвол в ней как во всякой науке невозможен, так что если доказательство будет научным, то мне придется его опровергать, а не отвергать.//

>Давайте все же не уклоняться от основной канвы разговора.

Хорошо, не будем.

>>Далее, следовательно, если я хотел бы опровергнуть вашу точку зрения, мне нужно было бы обосновать тот тезис, который опровергал бы ваш исходный, то есть доказать, что христианство как Богооткровенная религия с ее идеями не выводиться из общественной практики и что вообще ни одна религия не выводима строго говоря из базиса. Это тем легче сделать, что вы заранее отбрасываете как суеверие все то религиозное содержание, в котором не видите отражения общественных потребностей. Итак, начну. Как вы знаете христианство обязано своим появлением Христу. Христос же в своих проповедях, что согласуется и с историческими фактами нисколько не согласовался с общественными потребностями: он не призывал еврейский народ сопротивляться захватчикам и эксплуататорам (римлянам) и не звал его на восстание, он не отрицал иудейского закона, он не нарушал общественного порядка. Апостольское учение в этом ничем не отличалось от Христа, каким Он показан в Евангелиях. Апостолы не призывали прямо к освобождению рабов, они не давали людям никаких надежд на счастливую жизнь на этой земле, призывали покоряться Риму и кесарю во всем, что касалось общественных дел. И парадоксом с этой точки зрения кажется то, что именно христианская религия в результате без всяких религиозных войн покорила греко-римский мир. Следовательно, христианство отвечало не общественным, социальным потребностям, оно отвечало ЛИЧНЫМ потребностям, к нему стремились не только те бедняки и рабы, которые не могли получить счастья (как думал Маркс) в личной жизни из-за рабского положения (хотя это свое положения сперва надо сознать как рабское и недостойное, чтобы испытывать от него страдание и желать от него избавиться), а и вообще все классы римского общества, до патрициев включительно. Каким образом, спрашиваю я вас христианство могло явиться выражением смены формации рабовладения на феодальную формацию в сфере идей, когда оно возникло за несколько веков до крушения рабовладения? Скорее уже тогда феодальные владыки ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ христианскими идеями как готовым материалом, чтобы обосновать свою власть (что вы по-моему косвенно и признали в рассуждении). Но тогда спор наш был бы кончен, т.к. марксизм не может объяснить возникновение христианства.
>
>//Ну так идеи научного социализма материалистического подхода к истории был выдвинуты Марксом Энгельсом задолго (фактически в начале промышленного капитализма) как произошла первая социалистическая революция, однако эти идеи сумели овладеет массами именно потому, что в них была объективная историческая потребность. Так и христианские идеи бродил за сотни лет до Христа в греческой философии и еврейской мистике, однако овладеть массами они смогли лишь в упадок Рима.//

>Это надо доказывать. Т.к. никаких христианских идей в греческой философии я лично не нахожу.

А как же идея Логоса?

>А что касается «идея овладела массами, т.к. в ней была практическая потребность», то я уже указал на эту потребность в своей модели.

Вы сейчас говорите о потребности феодалов в обосновании власти ил о личных потребностях первых христиан? Скорее всего, второе (точнее с первым и спорить нечего). Конечно же теория нужна человеку как объяснение индивидуальной жизни, однако если бы христианство появилось бы раньше оно бы отцвело пустоцветом и даже если бы завоевало популярность, то переворота бы в римском государстве не совершило бы, т.к. для него не было бы материальных предпосылок.

>Ну и наконец объективная историческая потребность существует для христианства только в марксизме, а так как сейчас он не доказан, то это называется в логике «предвосхищение основания», кажется.

Нет, это просто сходимость эксперимента со всем массивом эмпирических данных – марксизм объясняет весь исторический процесс исходя из своих предпосылок этого вполне достаточно, чтобы считать таковое объяснение относительной истиной, а интерпретаций ad hoc можно много придумать, но они отбрасываются.

>//Что касается соответствия идеологии общественным потребностям, то вы представляете его себе в каких то рационально-механических формах (поднять восстание, принять закон),однако рациональное воздействие на общество продукт высоко развитого сознания, обычно же объективные проблемы принимают в головах людей самые фантастические формы.

>Ну, конечно. Бедные, неразвитые люди прошлого! Однако, в отличие от «развитых людей» настоящего они не могли себе представить уничтожение людей с помощью такого «прогрессивного» устройства как, скажем, кассетная или атомная бомба. Таким образом, более высокоразвитые люди настоящего остаются такими же «дикарями» в морально отношении и даже скорее, регрессировали. Таким образом, имеем два ничем не доказанных утверждения:

Мораль это не инвариант. с каждой стадией социального прогресса вплоть до капитализма возрастает отчуждение эксплуатация, однако и моральные нормы становятся все более общественными. вы же говорите даже не о моральном уровне, а об уровне насилия здесь с одной стороны на общественном уровне жестокость убийств компенсировалась их массовостью в современную эпоху, а на индивидуальном вроде бы число насильственных смертей на души населения снизилось со времен средневековья по крайней мере в Европе - http://schegloff.livejournal.com/37705.html http://schegloff.livejournal.com/44812.html

>1) «Рациональное воздействие на общество – это продукт высокоразвитого сознания», т.к. непонятно, что такое «высокоразвитое» сознание, по каким критериям человеческое сознание становится высокоразвитым. По тому, насколько оно продвигается по лестнице ступеней социально-экономических типов? Тогда почему в нравственном отношении мы этого не наблюдаем?

Давайте обойдемся без расплывчатых категорий «нравственный прогресс». Речь шла о вполне конкретных формах мышления, прежде всего о научно-теоретическом мышлении, возникшим в новое время одновременно с позитивной наукой и промышленным производством. именно такое мышление позволяет отразить действительность в универсальных формах сознательно оптимизировать практику, в то время кК предшествующие формы мышления отражали действительность в фантастической форме и лишь конституировали определенную практику.

>2) «обычно же объективные проблемы принимают в головах людей самые фантастические формы.». Если бы это было так, то никакое общежитие бы было не возможно. Необходимо приходиться представить, что эти фантастические формы будут разными в психике разных людей. А значит, они не смогут договориться между собой, т.к. психика – вещь очень субъективная. Если же речь идет о культурных архетипах и общественной психике, то тогда они не случайны, а обусловлены культурой и тогда не понятно каким образом у разных людей сразу возникают одни и те же представления, объективацией какого процесса они являются. Если социального, то на первобытной стадии человечества такого процесса еще не было, если природного, то почему впоследствии они стали развиваться социально… Больше вопросов, чем ответов….

Речь, разумеется, идет о культурных архетипах. возникающих одновременно с обществом и развивающихся одновременно с производством. В качестве примера можно привести ритуал, которые возник видимо еще до завершения антропогенеза (у неандертальцев есть специальные культовые захоронения) помогал человеку запомнить различные процессы в жизни общества, например правила охоты. очевидно что практику он конституировал, однако согласитесь что преставления ритуала о реальности являются именно фантастическим представлениями – мир представляется таким же активным субъектом как человек, против него нужно бороться специальными магическим практика и т.д.

>//Так было и с христианством, которое было бескомпромиссной критикой всего римского жизнеустройств (достаточно Блаженного Августина почитать), но критикой точки зрения трансцендентной причинности (чем это обоснованно я уже объяснял), носящей очевидно фантастический характер. Кстати, насчет религиозных войн Вы неправы- вспомните крест на знамени Константина введение христианства в качестве государственной религии при Феодосии I//

>Это с натяжкой можно назвать насилием в сфере веры, к тому времени язычество уже не могло сопротивляться христианству, и тут пример Юлиана Отступника тут показателен. Представитель утонченной неоплатонической философии ничего кроме грубой силы не мог противопоставить христианству.

Не буду спорить – в конце концов христианство распространилось не потому что в него заставили поверить а потому. что оно было прогрессивнее язычества.

>>А теперь вы дайте свое объяснения и мы его сравним с моим.
>
>//Как видите Ваше опровергается.//

>Нет, не опровергается.

Пока дискуссия не закончена, не будем делать скоропалительных выводов, скажем мягче – могут быть приведены контраргументы.

>>>Во-вторых, ваша позиция безнравственна,
>>
>>//Ну так я же не от имени абсолютной нравственности выступаю, а от имени классовых интересов пролетариата.//
>
>>Верно, я и забыл оговориться. Ваша позиция безнравственна, если считать нравственность абсолютной, а не только относительной. Безусловно, в период Гражданской войны бессмысленно призывать к абсолютному соблюдению нравственности, т.к. все равно никто не услышит. Но после завершения Гражданской классовые интересы пролетариата понемногу стали уступать место вековой нравственности трудового НАРОДА. Это и означало, что классовая нравственность, как и классовая литература (РАПП), классовое искусство и проч. потеряло всякий смысл. Троцкий признавал это в своих работах и считал это признаком перерождения советского строя.
>
>//Это означало что закончился период «грубого коммунизма», ведь пролеткульт соответствует именно ему, реализм, как последовательно проведенная марксистская эстетика (об этом можно найти у Лифшица) соответствует положительному коммунизму. Так что это как раз яркое проявление дела пролетариата, подавившего другие классы, распространившегося на всё общество и положительно уничтожающего себя как класс. О замшелой «вековой нравственности» при социализме и вовсе не приходиться. //

>Верно. Даже аборты были запрещены Сталиным вовсе не из-за «замшелой нравственности», видимо. Правда, почему он это сделал с марксисткой точки зрения?

Наверное, чтобы нард интенсивнее размножался после войны.

>>>т.к. вами оправдывается эксплуатация целых социальных слоев сама по себе, независимо от их социальных потребностей и нужд.
>>
>>//А это не независимые переменные – социальный то слой определяется по определенным функциям в обществе, а не вообще.//
>
>>Не понял этого суждения.
>
>//Дело в том, что социальный слой существует не сам по себе, а по отношении к другим слоям, т.е. подавление слоев самих по себе не бывает, речь идет всегда о конкретных субъектах классовой борьбы. //

>Ну я употребил не самую точную формулировку с вашей точки зрения, ну и что? Все равно сути это не меняет.

Очень даже меняет – ведь такая связь между переменным запрещает например подавление рабочими трудящихся и т.д., т.е. политическая власть пролетариата вовсе не означает подавления какого угодно слоя.

>>>А если еще учесть, что после революции в России в октябре 1917 года, старые классы потеряли свои классовые позиции, а совокупность индивидов, принадлежащих к классу – их классовые статусы, то логично было бы определять вред от человека в обществе по действительно нанесенному урону, а не по бывшему классовому статусу. На деле революционное правосознание увековечивало ( «стигматизировало») старое статусное поведение, чем затруднила жизнь многим людям с бывшими привилегированными статусами. Затруднила вначале не так уж сильно (через лишение некоторых прав и т.д.), но при волнах репрессий обладание статусом «бывший кулак», «подкулачник», «бывший белогвардеец», «махровый реакционер-черносотенец» и проч. было поводом к применению смертной казни… Вы не видите тут некоторой проблемы?
>
>>//Посмотрим внимательнее. Итак. происходит революция и устанавливается власть трудящихся. На первом этапе классовая пирамида еще сохраняется. но в перевернутом виде. Это еще отчужденное состояние. поскольку представители бывших правящих классов еще не могут служить новому обществу. По мере роста культурного уровня пролетариата укрепления его политической власти бывшим эксплуататорам предоставляются равные со всеми возможности поставить свои способности на службу общества, что произошло принятием сталинской конституции.//
>
>>Через год после принятия сталинской Конституции наступило время Больших Репрессий, в ходе которых было уничтожено значительное количество «бывших».
>
>//Так я ниже обосновываю почему это произошло – до конституции бывший это вроде как убогий. преступник поневоле, а после уже сознательный враг.//

>А бывших вообще спросили хотят они быть врагами или нет? То есть то, что я описываю и произошло, сам факт наличия личности и ее происхождение стал рассматриваться как уголовное преступление причем кара за него была строже, чем за воровство и убийство. Даже с точки зрения целесообразности репрессии этого вообще нельзя было допускать. Так могло быть уничтожено много ценных специалистов, о моральности я вообще не говорю.

Вот как раз те из «бывших» кто были толковыми специалистами сотрудничали с советской властью оставались на свободе, когда других партийных репрессировали. Да вообще советская власть ценными специалистами не разбрасывалась – да если такой специалист врагом числиться так на то шарашка опять таки ошибку можно исправить, если допущена. Да вообще не забывайте, что основной контингент репрессий это типчики из Ильфа Перова – зажравшиеся начальнички, красные снаружи, белые внутри, мещане, бывшие вроде слесарей-интеллигентов и т.д. конечно попадались действительно талантливые люди и старые большевики, но их вообще было очень мало.

>>//Многие стали искренне служить советскому обществу плечом к плечу сражались с рабочими и крестьянами на полях Великой отечественной. но не малая часть затаила злобы и их пришлось заставить служить обществу насильственно и насилие это – оборотная сторона свободы и равенства. закрепленных в конституции – лишенца не репрессирую. но никуда и не пускаю, свободный же человек сам несет ответственность за подлость и предательство.//
>
>>То есть все, кто был репрессирован в 1937/38 году были репрессированы справедливо? До этого утверждения даже ортодоксальные сталинисты не доходят.
>
>//Зачем так тотально - все? Чистка по ежовски была довольно формальной пострадало немало невинных, но даже если посчитать всех репрессированных невинно или зазря, т их число будет значительно меньше общего числа вычищенных и остаток –это потенциальная пятая колонна.//

>Потенциальная пятая колонна или реальная пятая колонна - вопрос все равно остается. С вашей точки зрения самого Ежова не за что было репрессировать, а бывших – можно. Потом, конечно в процентном отношении число вовсе невинных - «политически неискушенных» было не так велико, но среди политически искушенных, пассионарных в политике. И именно они шли под «косу» целыми шеренгами… В этом смысле подобное взаимоистребление (до св. 600 тыс. человек за 2 года) было как раз вредно стране, а не полезно.

Откуда циферки? Данные Земскова ( http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM ) – число осужденных за контрреволюционные преступления на 1 января каждого года – 1937 –104826; 1938 – 185324; 1939 –454432 ; 1940 – 444999; Так что как видим скачок в 1938 на 269 тыс. человек и уж ни как не 600тыс. за два года – за контру малые сроки не дают и эти 450 тыс. это все кого за 30-е посадили т.к. из них тысяч 100 те кто с начала 30-х срок мотали. Так что лукавые у Вас цифры про то как 600тыс. одних «бывших» за 1937- 1938 посадили - мол а уж остальных то «поток мужичков с добрую Обь». Смотрим далее – число лиц с высшим образованием т.е. ценных специалистов) 1937 – 8619 1938 – 10960 1939 – 22395 1940 - 24199 Для сравнения к примеру за 1933-1937годы была подготовлено 369,9 тыс. специалистов с высшим образованием ( http://www.samisdat.com/5/55/554-t011.htm ) так что цифры репрессий не впечатляют рассказ о том как советская власть истребляла лучше кадры страны представляется злобно-клеветническим наветом.

>>>Но это только часть критики. Откуда вы знаете, что после автоматизации производства ВСЕ будут трудящимися? Социальные статусы имеют свойство расслаиваться по многим категориям, эксплуатация не исчезнет, она только обретет иные параметры, люди продолжат соревноваться за обладанием престижем, властью, интересной профессией и проч. А вот статус пролетария как раз исчезнет, будучи ненужным.
>>
>>//Хорошо воспитанные люди будут соревноваться не за статус в обезьяннике, а будут соревноваться в творчестве, которое всегда есть труд. А пролетариат действительно преодолеет себя как класс.//
>
>>«Хорошо воспитанные люди» – это не аргумент, вы понимаете?
>
>//От чего же не аргумент – коммунистическое воспитание должно воспитывать в человеке стремление к действительному творчеству, а не к статусу, который при высокой интенсивности развития потеряет свою управляющую роль.//

>Коммунистическое воспитание в СССР было бессильно предотвратить падение СССР. Практика против вас. Проблема реального социализма в том, что не нашлось действенных мотивов, которые увели бы людей к творчеству. Кара-Мурза ее поставил еще в «Манипуляции сознанием». Тогда вы видели эту проблему, сейчас – нет. Впрочем, вы можете сказать, что Кара-Мурза – это враг народа и не марксист, поэтому обсуждать, то что он сказал в N году бессмысленно. И просто признать это псевдопроблемой.

Простите, но это ортогональный аргумент, да еще и намекающий на неизбежность распада СССР. Советское воспитание значительно увеличило удельный вес людей, замотивированных на научное ил инженерное творчество и благодаря этим людям сейчас еще держится наша наука и образование. Советское образования конечно не могло замотивировать поголовно всех а общество еще не готово было поглотить такую массу творчески настоянных людей просто в силу того, что СССР пребывал лишь на самой низкой ступени коммунизма. Надо было сделать следующий шаг и можно было бы ничего не опасаться, но он не был сделан что и вызвало ослабление творческой мотивации из-за утраты четких целей и перспектив. Это ослабление мотивации вызвало манипуляционное проникновение мещанских устремлений, интеллигенты начинал впадать в когнитивный диссонанс и им казалось, что недостаточная свобод творчества связана с недостаточной роскошью быта, а стоит ввести капитализм у жизнь будет как витрина западного магазина. Результат мы видим перед собой.

>>
>>>//Коммунизм возникнет из интенсивного развития социализма, а не из его экстенсивного расширения. Но кажется вы не об этом говорили.//
>>
>>>Да. Я об этом не говорил. Но мне интересно послушать вас. По-вашему возможен коммунизм в одной стране? Как вы себе это представляете?
>
>>Аналогия не верна. Коммунизм на одной планете по Марксу в теории возможен, т.к. при планетарном распространении социалистических обществ отпадает необходимость в государственном принуждении по крайней мере, если встать целиком на вашу точку зрения и забыть об этносах и культурах. Государственное принуждение (армия, спецслужбы и т.д.) тогда не нужно, а общественную милицию и само общество способно содержать. Частная собственность отомрет, государства нет,
>
>//что-то Вы не договорили…//

>Извините (забыл дописать), могу продолжить, там не так много осталось. Частная собственность отомрет, государства нет и нет никакой необходимости в

И опять таки Вы что-то не договариваете.:)

> Но вашу мысль я понял еще в прошлый раз и потому разбил проблему на две. Вы ведь сейчас тоже ссылаетесь на необходимость защищать границы, т.е. на межсоциорное взаимодействие, а не на малость размеров коммунистической общности. Т.е. если мы представим что от человечества осталась одна Россия. то коммунизм в ней вполне возможен если ресурсов хватит, чтобы дожить до полной автоматизации производства.//

>Так это если мы представим, что осталась одна Россия…

Нормальное модельное предположение – анализ абстрактного реального случая.

>//Так что коммунизм-в-других для коммунизма-в-себе для общества не необходим, хотя на этапе снятия этноса такая единичная общность скорее всего повысит свое этническое разнообразие но уже в рамках единой системы. Таким образом проблема сводиться к взаимодействию коммунистического общества с некоммунистическими, но здесь вступают в дело экзоформации и преодоления эгоизма в межсоциорном взаимодействии через прогрессорскую деятельность. //

>При чем тут прогрессорская деятельность, когда в рамках одного социора или группы социоров (пользуясь терминологией Ю.Семенова), внутри государства всегда будут недовольные его насилием и принуждением, а значит и питательная среда для пятой колонны. А если еще и денег им подсыпать, как курице корма, тогда вообще получиться регресс, как в СССР. Избавиться от этого можно только с устранением причин недовольства части населения – уничтожением государства. Но это-то как раз сделать и невозможно в рамках социора.

Прогрессорская деятельность здесь при том, что если социалистическое общество вырвалось вперед то она начнет разлагать изнутри досоциалистические социоры и включать их в себя в качестве новых элементов полкультурности. так что снятие государства возможно и при наличии внешнего врага, если отрыв достаточный. ну а пока отрыв накапливается и преодолеваются более развитые формы отчуждения чем азиатская, пятая колонна может в лагере посидеть.

>>>>Что же касается СССР-1 то там было социальное деление на социальные слои и был социализм.
>>>
>>>Однако социальное расслоение постепенно преодолевалось. А как только перестало то это было признаком серьезного неблагополучия.
>>
>>>Социальное расслоение не преодолевалось, становилось функциональным, несущественным для социализма.
>>
>>//Не скажите – разрыв в доходах и образовании в советском обществе постепенно сокращался. И, кстати, что такое функциональность расслоения? //
>
>>То и означало, что оставалось только качественное расслоение с 1 количественным – политическое, образовательное и престижное.
>
>Замкнутый круг какой то – функциональность определяете через примеры, а их
>характеризуете функциональностью.

>Возможно, но таково свойство любой теории.

Нет не любой, поскольку у Вас не обратная связь теории и практики, а замкнутый круг в самой теории, - функциональность определяется через саму себя, а не независимо.

>Впрочем, показать на практике какое расслоение может быть удержано и введено в рамки, а какое может быть преодолено способна только практика реального социализма, а ее у нас нет с падением СССР.

Это значит, что практику реального социализма следует создать, совершив революцию.

>>Вы исходите из первоначального понятия о том, что не только биологические, но и духовно-волевые различия между людьми не существенны и являются выдумками эксплуататоров. Но это не так.
>
>//Духовно-волевые различия индивидов это уж точно выдумки эксплуататоров. Протестантская этика называется – есть успешные и сильные предопределенные к спасению, а есть ленивые и слабые предопределенные к геенне огненной.
>Ну а в действительности же биологические различия мажорируются, а личностные формируются социумом и систематическая ущербность личностей, массовая серость – продукт отчуждения.//

>Ну да, ведь вы и религию объявляли выдумкой эксплуататаров, а личность – общественной проекцией. Следовательно в личности все ее актуальное содержание задано обществом и все ее недостатки идут не от ее сознательных действий, а бессознательно детерминируются обществом. Правда, каким образом тогда происходить общественное развитие сказать нельзя, ибо если личность без остатка определяется обществом, то она пассивна по отношению к нему и не может служить активным началом.

Слушаете, мне уже надоело опровергать каждый раз на протяжении нескольких дискуссий Вашу байку про функции и проекции с пассивностью личности. Повторяться не буду – см. начало дискуссии. а что касается недостатков личности то в неотчужденном обществе такие систематические недостатки отсутствуют, просто лично различаются по степени осознания общественной необходимости этой действительно регулируется сознательным выбором входе свободного творчества.

>>>>>>Да, раннехристианские общины до вхождения христианства в систему феодальных отношений были коммунистическими.
>>>>>Только пока общины не стали обществом.
>>>>Общины не стали обществом, они вошли в это общество.
>>
>>>//Не придирайтесь к словам – суть в том, что как только христианство стало руководящей линией не общин. обществ то коммунизм куда то подевался. В отличи о научного коммунизма который социализм обещал, социализм и построил.//
>>
>>>Христианство не могло исправить за несколько столетий мир, который был языческим тысячелетия и это не беда христианства,
>>
>>//Ну да, плохому танцору всегда… Вот уж от Вас то как от христианина я отсылок к темному прошлому не ожидал. //
>
>>Более того, христианство никогда и не ставило себе задачи исправить и исцелить все социальные болезни этого мира. «Плохим танцором» бессмысленно называть хорошего плотника.
>
>//Ну тогда христианству и вовсе надлежит убраться в нишу мистика, а с обществом мы сами разберемся.//

>Так вы не даете христианству убраться в нишу, вы вторгаетесь в эту нишу. Даже если признать религию частным делом, она не имела такого статуса в СССР. Если бы имела – половина конфликтов в СССР была бы снята.

Я уже давно предлагал заключить мир формулой – «материальные проблемы будем решать материалистически, а трансценденции оставим священникам.» Однако Вы . не говоря уже о правых православных упорно пытаетесь вывести из религии политические следствия – мол СССР не стоял без веры. а такого рода утверждения уже посюсторонни и здесь религия неизбежно проиграет науке.

>>>а вот теоретический коммунизм без христианства вряд ли появился…
>>
>>То что развитая форма не появляется без примитивной это банальность. Однако это не повод приравнивать развитую форму к частному случаю примитивной.
>
>>Если бы коммунизм Маркса и христианство действовали на одном уровне социальных связей вы были бы правы. Но коммунизм Маркса говорит о макросоциальных связях, а христианство об индивидуально-духовных, микросоциальных. Христианство почти игнорирует макросоциальный уровень, а марксизм – индивидуальный, для марксизма личность – это лишь момент в общем движении социальной материи, причем довольно эфемерный. См. выше.
>
>//Микросоциальный и личностный уровень неплохо описывается марксистской психологией, причем с куда большей пользы для личности, //

>Если бы это было так – в СССР были бы преодолены эгоистические инстинкты, благодаря марксистской психологии.

Эгоистические инстинкты были преодолены еще в первобытности, а если говорить о мещанском эгоизме то он за время существования СССР был значительно снижен. И это при том, что марксистская психология не работала на полную мощность – в массе своей педагогика соответствовала социализму-1, а не социализму-2. А в 70-е 80-е вообще наметились некоторые тенденции к деградации.

>//в христианстве же конечно нет еще понятия об обществе. однако этика христианство носит всеобщий, общественный характер и потому обе теории занимают весь социальный спектр и мое утверждение остается в силе.//

>Этика христианства носит универсальный характер, но об обществе говорит в связи с личностью, не предрешая общественного устройства она говорит об идеальных основаниях общества.

Этого вполне достаточно – христианство естественно не имеет научной теории общественных явлений, но в своем этически-нормативном ключе оно их затрагивает.

>Так что возможен христианский социализм, к примеру.

Только его никто не видел.

>>>Развитого пролетариата было очень мало, он не имел сознание рабочего класса, а имел смешанное, пролетарско-крестьянское сознание и опирался на широкие слои крестьянства. Попытка выиграть Гражданскую одним пролетариатом (Красная гвардия) провалилась, пришлось гвардию превращать в общеклассовую АРМИЮ.
>>
>>//А союз пролетариата и крестьянства никто не отрицает. просто союз это выглядел как поезд – пролетариат локомотив. а за ним много вагонов- крестьянство. вагоны без локомотива сами не едут, но как поезд разгонится, так и локомотивом сразу не остановишь.//
>
>>Так это не существенно. И пролетариат, и крестьянство были общинными по сути и составляли один трудовой народ. Кулаки в этот народ не входили.
>
>//Извините, но это уже теоретический произвол – объявляя объективные классовые различия пролетариев и крестьян как не существенные, объединяя крестьян и пролетариев «общинной сутью», трансцендентной реальности отделяя кулаков в не-крестьян можно доказать всё что угодно, вот только к объяснению реальности это не будет иметь никакого отношения//

>Классовые различия пролетариев и крестьян существенны только тогда, когда пролетарии обуржуазились и оторвались от связи с общинной культурой «земли», из которой вышли.

Вы смешали в кучу два разных явления. Первое это подкуп пролетариев буржуазией за счет сверхэксплуатации либо других пролетариев. либо колоний, и в этом случаен рабочая аристократия откалывается от основной массы пролетариата. Во втором случае речь идет о смене культуры с деревенской на городскую при смене типа жизни, т.е. классовой принадлежности, здесь пролетаризация локомотив данного явления.

>А так у пролетариев и крестьян больше общего, чем вы думаете, а их различие – чисто механическое (крестьяне работают на земле, а пролетарии на заводе и фабрике).

Ну да, чисто механическое – пролетарии работают в рамках фабричного разделения труда и меряют время хронометром, крестьяне трудятся индивидуально или в лучшем случае супрягой и меряют время по солнечному циклу и другим природным ритмам. Далее, в силу того же разделения труда частной собствености на средства производства труд пролетария принадлежит капиталисту, труд крестьянина же, если у него есть землица и лошадка с коровкой принадлежит лишь ему самому. Ну и т.д.

>Отсюда непонятно как крестьяне могут быть реакционным классом и мелкими буржуа – они то с промышленной буржуазией никак не соприкасаются, а своих буржуа (кулаков) из себя выделяют и выбрасывают из общинности, противопоставляя их себе.

Да уж, отсюда действительно непонятно. Потому как это ваш тезис с предыдущими ни как не связан. Крестьяне мелкие буржуа потому как владеют собственными средствами производства (землей. рабочим скотом, сельхоз орудиями) индивидуально распоряжаются свом трудом, и реакционный класс потому как держаться за свою имущество и готовы убить любого, кто переступит межу. А вот контакт с сельской ил городской буржуазией разлагает крестьянство и выделяет из него революционный слой, поскольку часть крестьян лишается земли, сельхоз орудий или скоты и вынуждены пахать на кулака в обмен на предоставление им средств производства. т.е. становятся сельскими полупролетариями или пролетариями.

>>//А потом ВКП(б) как пролетарская партия свернула НЭП и мобилизовала весь прибавочный продукт крестьянства на ускоренную индустриализацию и здесь пролетариата показал себя как правящий класс, поскольку социалистический сектор это прежде всего в индустрии.//
>
>>Здесь как правящий слой показала себя партия прежде всего и в союзе с беднейшими слоями крестьянства и рабочего класса она добилась своего. Считать крестьянство только пассивной жертвой коллективизации никак нельзя. Об этом забывают все деревенщики-антисоветчики рисуя идиллию класса, который себя не мог защитить, проецируя на крестьянство по созвучию слова христианство жертвенные качества-в-себе. На самом деле, если бы крестьянство было уверено в том, что его обманывают как класс, то не мелкие антисоветские выступления и вредительство, а крупные восстания охватили бы страну и началась бы новая гражданская.
>
>//Так в коллективизацию гражданская война в каждой деревне и шла – беднейшее крестьянство, это сельский пролетариат полупролетариат в союзе с городским промышленным пролетариатом подавляли кулачество.//7

>Кулачество и крестьянство – это разные вещи. Кулаки были паразитами общественного уклада крестьян, они на земле не работали.

Конечно, потому кулаков и подавляли посредством тех же крестьян. Реакционный крестьянин это прежде всего кулак.

>>Как и ваши убеждения ничто не изменит, несмотря на формальные критерии истины по Марксу.
>
>Так вы попробуйте этот этаж реальность предъявить, а то пока я вижу при подобных попытках надругательство над научным и эмпирическим методом.

>Вы признаете научным и эмпирическим методом только марксизм, поэтому вы будете видеть эти попытки во всех иных методологиях.

Вы предъявите, а мы посмотрим. Кстати опять таки, отрицать то, что возможно псевдопредъявление Вы не можете, т.е. вам необходимо показать, что вы это этаж действительно предъявили.

>>Вычислять? Я не собираюсь здесь убеждать вас в существовании Бога, я пытаюсь убедить вас в том, что ваш собственный подход не дает вам право огульно отрицать Бога как иллюзию.
>
>//Отрицать существование чего-то такого неизвестно чего знаете ли затруднительно, а вот утверждать несуществование объектов с определенными свойствами (например трансцендентной причинности) вполне можно.//

>Нельзя. Из того, что существование Бога в разуме менее вероятно, чем несуществование заключить к несуществованию Бога в действительности значит сделать логический прыжок.

что нельзя? Еще раз говорю – что такое Бог ( ну обозначьте его кодом #@$) я не знаю, вы мне не выдали инструкцию как его обнаружить, а вот отсутствие у нашей реальности конкретных атрибутов вроде транцендентной причинности вполне обнаружимо.

>//И показывать эквивалентность веры «туманным испарениям» ( т.е. допустим Бог дал откровение, но как следует его замаскировал, чтобы от этапа развития общественного сознания оно никак не отличалось) тоже можно, научному методу не противоречит.//

>Мы уже это рассматривали выше. Если христианство не давало ответы на общественные потребности, и не было социальной религией, то оно с точки зрения марксизма – необъяснимо.

Проблема только в том, что христианство было социальной религией и критиковало всю античное жизнеустройство исходя из нравственно-этического идеала, обоснованного транцендентной причинностью. Но это мы действительно обсуждаем выше.

>>>Я намекаю на то, что религиозное знание не сводимо к формам 1 культуры или группы культур, оно трансцендентно культуре. В историческом процессе религии как волны заливают культурные ареалы и распространяются свободно, пока не встретят противодействие со стороны другой религиозной традиции, равной им по силе. Все мировые религии в принципе граничат друг с другом территориально. Вот почему религия не элемент культуры, а ее фермент. Даже если с материалистической точки зрения допустить, что религия продукт 1 культуры, то все равно это ничего не дает, т.к. тогда это «продукт на экспорт», который способен легко усваиваться рядом совершенно разных культур.
>
>>//Простите, но наука скажем тоже форма культуры, т.е. объективного идеального. но она распространяется между культурными традициями и никто не делает из этого вывод о божественном происхождении науки, просто наука изучает объективную реальность в культрно-инвариантной форме.//
>
>>Наука удовлетворяет экзистенциальную потребность человека в знаниях и утилитарную потребность в приспособлении к окружающей среде. Она не просто распространяется между культурными традициями, а в некоторой степени зависит от них. Но вы правы, рациональная наука действительно универсальна. Однако, наука отвечает, как я уже сказал, человеческой потребности, объект изучения науки – ясен. Какой же потребности отвечает по вашему религия, если ее объект – чистая иллюзия?
>
>//У вас неверная посылка – вы предполагаете существование неких дообщественных «экзистенциальных потребностей», в то время как потребность в знании и тем более в научном знании есть потребность сложившаяся исторически наука вовсе на распадается на низкую сиюминутную утилитарность и чистую экзистенцию ощущения истинности ученым, истина науки гарантируется познавательным процессом. носящим всеобщий, а не локально-утилитарный характер. Религия также носит исторический характер и о происхождении религии науки и их отличиях мы уже говорили и с Вами и с Игорем, так что я не вижу смысла повторяться.//

>Истина науки гарантируется познавательным процессом, но гарантируется ли этим процессом ЦЕННОСТЬ науки? Но ладно, оставим это.

А наука сама в себе ценность как и прогресс ибо они дают инструменты для решения любой проблемы, для достижения любой цели.

>>>//Однако религия на деле была идеологией эксплуататоров не смотря на все ритуальные проклятья богатству.//
>>
>>>Это уже заслуга эксплуататоров, а не религии.
>
>>Естественно. ведь религия без людей мертва. Однако феодалы руководствовались именно религией.
>
>>Феодалы руководствовались прежде всего своей выгодой. Религия им была нужна для оправдания своих действий.
>
>//Какие однако буржуазные тогда были феодалы –выгодой руководствовались. Нет, религиозность была растворена в тогдашнем мышлении, как рациональность в сегодняшнем и любые программные действия рефлексировались через религию, т.е. в голове людей (в реальности это нее так) действия людей вытекали из религиозных догматов.//

>Покажите как действия феодала вытекали из религиозного догмата и я вам поверю. Хотя бы иллюзорная на практике, в сознании феодала причинная связь между догматом и феодальной практикой должна быть реальной… Иначе вы окажетесь не правы.
Вспомните европейские религиозные войны или крестовые походы – обоснование в голове именно религиозное - люди не идут на смерть под знаменем веры лишь притворяясь верующими.

>>//Умрет в смысле экзистенциального уничтожения – да, ибо даже русские материалисты не прочь сослаться на Сергия Радонежского и прочее культурное наследие.. если умрет в смысле окостенения, то религия уже мертва.//
>
>>Как социальная структура – да, почти уже мертва. Но благодаря насильственным действиям, а не просто самостоятельному отмиранию.
>
>//Ну так надстройка вообще не самостоятельный объект. да и насилие было вполне закономерным.//

>Насилие было с какой-то степени закономерным в момент перехода к новому строю. Далее насилие в отношении к религии уже ему только вредило.

А далее насилия уже не было - при Хрущеве и Брежневе священников не расстреливали.

>>Да, сами по себе они ничего не говорят. Но конкретное содержание этих наказов у Кара-Мурзы есть прямое подтверждение коммунизма русской общины.
>
>//И что эти наказы призывали к «положительному гуманзму» а не к «землицы бы нам»? Да и СГКМ текстов наказов почти не приводит, он говорит что они были и дает свою интерпретацию, а его интерпретации не надежный материал.//

>Тексты наказов как раз приводятся Кара-Мурзой.

Насколько я помню это наказ держаться до последнего выборгским сидельцам. но там выражены именно крестьянские классовые интересы, чаяния земли, а не коммунизм будущего.

>>>//Ну да, а академия наук морально давит шарлатанов и ни о какой свободной проповеди путешествий в шамбалу речи не идет.//
>>
>>>Это подмена тезиса. У вас есть еще что-нибудь возразить? Тогда послушайте: Церковь находилась во время Советской власти в гетто с четко очерченными границами, как животное в зоопарке. Эти границы были слишком узкими даже для свободной проповеди веры.
>>
>>//Церковь находилась там где ей положено находится. поскольку на истину научную политическую она претендовать не имеет право.//
>
>>При чем здесь истина научная и политическая? Церковь ведает истиной веры, то есть истиной действительной жизни.
>
>//Ну а Вы спрашиваете причем? Если церковь обладает «истиной действительной жизни», то предсказать массу нейтрино или наладить механизмы сетевого планирования попам не составит труда – ведь и то другое действительные проблемы, однако попы не имеют понятия ни о том, ни о другом и выдают иллюзию за действительность, а действительность за иллюзию.//

>Человеческой жизни, а не человеческой мысли. Для вас объекты не существующие в вашей мысли вообще не существуют и на практике.

Вы всё преставали с ног на голову – нейтрино и сетевое планирование они не в голове существуют. это материальные объекты нашей деятельности и «истина действительной жизни» и про них тоже должна быть. а вот воскресение с обожением это как раз чисто идеальные конструкции, продукт мысли, причем фантастической.

>// Так что остается только задать вопрос «причем здесь..?» и ответить. что не причем ибо вера не есть истина, поскольку истина носит практический характер.//

>Поскольку то, что истина носит такой характер (и по отношению только к внешнему миру, как мы узнали из примера) – сказали марксисты – да?

Нет, потому как это эмпирический факт. Кстати. о каком примере Выговорите?

>А человеку говорили, что попы обманывают его сознательно, чтобы держать в страхе, а в будущем всех ждет коммунизм. То есть шли на примитивный подлог выдавая за марксизм всякую вульгарщину а-ля материалистов ХVIII века

>//Обе вульгаризации – и французская и советская были вызваны лишь необходимостью сломать религиозные предрассудки в дремучем сознании. а после ликбеза, уже как положено объясняли.//

>То есть сначала надо людей обмануть, а потом дать им новое объяснение? Если сначала людям лгали, то как им могли объяснить эту ложь? Ее и не объясняли – новое объяснение накладывалось на старое и создавало мешанину – которую вы с Кудиновым и воспроизводите.

Научно-популярные книжки, которые школьникам даю читать это тоже ложь обман. ведь они неизбежно вульгаризируют настоящую науку? Или еще лучше примерно – «Манипуляция Сознанием» С.Г. Кара-Мурзы – это ведь тоже вульгаризация того же Грамши, Бурдье и многих других запальных авторов, на которых СГКМ ссылается, однако именно эта книга пробудила интерес к общественности к этому корпусу источников. Кроме тог. вы забываете о том, что сами популяризаторы марксизма не был достаточно грамотными людьми и небыли знакомы со многими источникам, которые были введены в оборот позже,, не говоря уж о том, что дремучего крестьянина по их полуграмотным книжкам просвещал безграмотный политрук. однако уже в следующем поколении крестьянские дети поступали в университеты и знакомились с последовательно научной картиной мира именно благодаря скромной работе этих не слишком грамотных политруков и учителей.

>>//Ну так если церковь объявляет атеизм и науку порождением нечистого духа, как вы сделали в начале сообщения, то естественно хочется защищаться. //
>
>>Науку никто не объявляет порождением нечистого духа. Марксизм – это не наука, а одно из философских построений. Философия в строгом же наукой не является, это – метанаука. Атеизм же это вообще свойство мировоззрения.
>
>//Философия действительно метанаука, но материалистическая и диалектическая философия – научная метанаука (это вполне естественное требование научной тотальности, просто мы науку строим как инструмент истинного познания). Атеизм же есть свойство всякого научного мировоззрения.//

>Тогда многие ученые не были «научными», т.к. не были атеистами. То, что вы будете объяснять дальше, я уже знаю, теория «вопрекизма». Вопреки своим антинаучным взглядам ученый, который верил в Бога в науке ждал ответов не от Бога, а от научного метода, поэтому он был материалистом. Извините, но этот вывод – глупый. Бог не панацея от невежества.

И что глупого в том, что многие учение были стихийными материалистами? Тем более что верующих ученых в действительности меньшинство просто потому что большинство ученых живет сейчас, когда материализм пусть даже всего позитивистской форме господствует, т.е. аргументы к большинству не проходят. Кроме того, даже если рассматривать корифеев прошлого, то они был не только учеными но и философами, пусть идеалистами, но рациональными идеалистами, а не трансцендентными. так что научное мировоззрение подавляющего большинства ученых действительно не включает в себя Бога. Но заметим, что можно привести примеры обратного – это первые учение и предученые- Ньютон. Декарт и др. – у них Бог был частью их научного мировоззрения, просто наука еще только формировалась, выкарабкивалась из пеленок метафизики.

>>А мне не важно какие функции религия несет для общества, не в этом ее основная суть, мне важно, что она ЛИЧНОСТИ дает.
>
>//А дает она личности иллюзорные надежды и иллюзорные страхи и личность так легко становиться управлять…//

>Вот и покажите как ею управляют, если традиционное религиозное сознание несовместимо с манипуляцией сознанием, как показал С.Г. Кара-Мурза. Опровергните-ка «Манипуляцию сознанием».

Не надо на авторитет ссылаться. Тем более что МС сама манипулятивна местами и там нет последовательных доказательств а есть много мыслей по разным поводам. В частности там есть мысль что традиционное общество опирается на неизменную систему авторитетов и неизменную религиозную картину мира, в то время как современное капиталистическое общество разрушает даже позитивистскую картину мира и создает полностью виртуальную мозаику, в которую обыватель помешается так как это выгодно манипулятору. там есть еще одна мысль про ягуаров, которые стали частью церемонии Так вот, иллюзорные догматы тоже легко становятся частью церемонии, т.к. они неизменны и у них нет процедуры самопроверки, как у науки. Если иллюзорные страхи и надежды известны то манипулятору надо лишь захватить аудиторию, далее заставить манипулируемого начать делать выводы о реальном мире исходя из ложных посылок, как собственных, таки подсунутых манипулятором и через некоторое время манипулируемый будет во власти манипулятора.

>>>Пардон, тут я применил неверный тезис. Не было случая благотворных межвидовых мутаций, а внутривидовые безусловно наблюдались изредка, и иногда вели к положительным результатам.
>>
>>Обмен генетическим материалом между видами бактерий также зафиксирован.
>
>>Он создает новые виды?
>
>//Честно говоря, не в курсе. Надо у Мирона спросить. Но как я понимаю есть методологические проблемы с определением вида, ведь вид – это те животные которые при скрещивании дают жизнеспособное и воспроизводящееся потомство. а какое у бактерий скрещивание.//

>Тогда давайте и это закроем.

Закрыли.

>>Нет, потому, что он стал идейно ближе советским марксистам.
>
>//Ну так идейно он стал близок потому как стремление к истине в нем не угасло в отличии от многих форумян, чьи позиции застыли и не реагируют на происходящее. //

>Что происходит то? Вы верите СМИ на слово как дети. Если это марксизм, то лучше быть антимарксистом, чем марксистом. Показали несколько фактов убийства и грабежа – на почве психического заболевания и на почве подросткового хулиганства. Потом СМИ квалифицируют это как «фашизм». Тут же наготове марксисты и называют путинский режим – фашистским, так как он породил фашистов. Между тем, стоит вглядеться в примеры, чтобы понять, что никакого «фашизма» в действиях Копцева или других нападавших нет, а есть разные причины, в основном криминально-психиатрического характера.

Причем здесь СМИ и скины? Я вообще говорил не об этом, об участниках форума – у некоторых позиция эволюционирует в зависимости от их собственной практики, прочитанных книг, аргументов оппонентов и т.д. а другие одно и то же долдонят и их предсказать труда не составит. А с опереточным фашизмом вы вообще зря вылезли – марксисты говорили о фашизме вовсе не в контексте скинов и кондопоги а в контексте тенденций развития государственно-монополистического капитализма, как на западе, так и в России и тенденции эти неутешительны.

>>>>Сама материя, как известно никаких процессов творить не может. Следовательно материалисты ухитряются выйти из противоречия тем, что объявляют сознание – разновидностью материи, чтобы объяснить творческую силу материи. А в социальной сфере обозвали материей социальные отношения между людьми.
>>
>>>//Это манипуляция словом творчество и категорией материи. Творчество это не просто экзистенциальное возникновение предмета, а его осознанное созидание. Так физическая форма движения материи порождает новые предметы (рождение частиц, например) процессы (например диссипативные структуры). но не осознает этого, человек делает это сознательно, но он только «хитро»использует природные процессы в своих целях. а не нарушает скажем начала термодинамики двигая молекулы силою мысли. Социальные отношения не просто оказываются материей, а являются ей, поскольку обладают реальной причиняющей силой не зависят от воли и сознания людей, хотя реализуются в них, также как например клетка не зависит от термодинамических колебаний составляющих её молекул, хотя в них реализуется//
>>
>>>Социальные процессы зависят от воли и сознания людей, реализуясь в них. Сознательная воля людей, а не социальные противоречия независимо от их влияния – разрушили СССР.
>>
>>//Ну причем здесь СССР канал распада которого существовал вполне объективно? Мы ведь говорим совсем о другом – о порождении новых процессов материей, а вы пытаетесь перевести вопрос в политическую плоскость. //
>
>>Я пытаюсь вам указать, что если сознание и воля людей творчески преобразуют внешнюю реальность, то их нельзя считать просто «социальной материей». Следовательно, этим уничтожается исторический материализм, а диалектический материализм превращается в метафизику социальных процессов и систем разрывающую связь между личностью и обществом.
>
>//Люди творчески преобразуют внешнюю реальность, но закономерности этого преобразования носят объективный характер и именно потому мы говорим о «социальной материи», как об особом типе объективной причинности. Вы же под материей понимаете не объективную причиняющую силу, а нечто в роде куска вещества () при том. что этот кусок, чтобы обладать своими свойствам на микроуровне ведет себя совсем не так кК вы себе то воображаете. Что касается «следовательно», то оно опять таки не обосновано и не соответствует действительности.//

>Закономерности преобразования реальности носят объективный характер только в сознании людей, а не вовне, отдельно от людей. Отдельно от сознания людей невозможно понять и постигнуть этот «объективный характер», значит он не чисто объективный. А где разные люди, там и мнения различны, значит существует несколько моделей объяснения событий, много вариантов. А где много вариантов там и свободный выбор человека, его творческая деятельность.

Простите, но это какой то подгон. Закономерности преобразования реальности носят объективный характер , т.е. не зависящий от воли людей –люди предполагают один результат своих действий, а реальность им что-нибудь эдакое подкидывает. Но именно поэтому то и возможно творчество – люди осваивают и конструируют качественно новые объекты, а не живут в мире, предопределенном их фантазиями.
Далее отдельно от сознания людей понять постигнуть вообще ничего нельзя. т.к. понимаем постигаем мы именно сознанием. Ну и наконец из наличия разных субъективных мнений вовсе не следует, что объективно существует много вариантов. ведь мнения могут быть ошибочны, так что ваше доказательство предполагает не объективный выбор между разными вариантами, а выбор иллюзорный, выбор между мнениями. а не между каналами развития.

>>>Вообще-то для такого заявления нет почвы. Вы не настолько хорошо знаете религиозную философию так что оставим этот аргумент в покое.
>>
>>//Да, вы лучше меня знаете религиозную философию, я – материалистическую, но излагая друг другу свою позиции мы таким образом и тестируем те философские схемы, которых придерживаемся. Пока я указал Вам на то, что у Вас получается замена принципиально сложного процесса, на элементарный. //
>
>>У вас этот сложный процесс на самом деле состоит из двух не равноправных частей, диалектика общего и частного на примере общества и личности не последовательна, т.к. оба члена этого диалектического противоречия должны изначально быть равноправны, а у вас получается не просто первичность общества в смысле влияния на формирование личности, но простое производство личностей обществом, так что обратное влияние личности на общество может быть понято только как деятельность в рамках этого общества и на благо этому обществу, но не как самостоятельная обратная связь.
>
>//Это мы уже обсуждали и раньше и здесь. Человек производит общество, но производит его закономерно и ни каких необщественных индивидов нет, хотя именно благодаря этой закономерностям личности творчески разумны. Вы можете называть это неравноправием или еще как Вам угодно, но это будет лишь эмоциональная оценка научного факта, ведь правила «равноправия» противоположностей нет - например, единичное и всеобщее – диалектическая пара и одно не существует без другого, однако разве они «равноправны».//

>Ловлю на слове. Всеобщее без единичного является просто пустым местом, а единичное без всеобщего – всего лишь множественностью. Если у нас есть скажем, куча атомов, то выделить общие связи и показать, какое это вещество в принципе можно. Если же мы уберем эти общие связи, то останется не пустое место – а так же куча атомов. То есть убирая всеобщее мы получаем простой ноль, т.к. всеобщее есть совокупность чего-то единичного, а убирая связи между единичными объектами, то есть общее в них получаем всего лишь массу единичных объектов без связи, но не ноль. А вот в обратном смысле эта закономерность действует наоборот, из всеобщего выводятся в свою очередь новые признаки единичного как в случае личности и общества.

В принципе всё вышесказанное к обществу и личности вполне применимо и в смысле общества как источника атрибутов индивида (его инструментов мысшления.нармер0
в смысле, что при игнорировании всеобщего общество предстанет кучей индивидов.
Однако я еще один аспект хотел подчеркнуть – куча индивидов это абстрактная общность, а за которой мы просто пока не увидели конкретного, но вот если удалить реальную всеобщность то и индивиды перестанут быть. Если брать атомы, то отмена всеобщего от внезапное исчезновение законов квантовой механики и электродинамики, но мне нравится больше пример Переслегина с экосистемой как формой существования жизни – микроорганизмы, питающиеся свободной органикой сожрали бы всю органику на планете буквально за несколько лет, свою очередь сине-зеленые водоросли сожрали бы углекислоту приблизительно за то же время и только экосистема из тех других способна существовать на протяжении геологических эпох. По аналогии Переслегин формулирует что общество есть форма существования вида Homo Sapiens – индивиды с самого начала существуют в обществе.

>>>Нет, не кругом, а спиралью. Потому как когда то не было например жизни или разума.
>>
>>>Ну, спиралью. Все равно она вечна и в конечном итоге бесцельна, ничем не кончается.
>>
>>//Простите, но требовать конца спирали это требовать смерти бытия. Восходящее развитие не заканчивается, просто с определенного момента оно переходит в постсоциальную форму, мажорирующую нас, о которой мы в принципе ничего более сказать не можем. //
>
>>Я требую не смерти бытия, а определенной цели, которую можно достигнуть. Признавая постсоциальную форму вы все же признаете такую цель для общества, не так ли? Тогда опишите мне пожалуйста последнее состояние общества.
>
>//Так вся наша большая дискуссия с Вами и Сепулькой была посвящена асимптотике различных общественных объектов (этноса, государства. семьи, образования, власти и т.д.) и мы увидели, что их состояния вовсе не регулярны, а сингулярны.//

>То есть конца нет, так?

И как я на это должен отвечать? Я сказал то что сказал – параметры общества становятся бесконечными за конечное время, такая экстремальная динамика позволяет удовлетворить всем законам системного разнообразия при снятии отчуждения.

>>//Зато Вы слишком остро осознаете. Для нас важна жизнь (социальная) смерть это лишь отсутствие жизни, для Вас же самое важное событие жизни это смерть, т.е. вы настоящий смертопоклонник, пустая тень бытия для Вас важнее бытия. Так что прав был Ницше, когда говорил что христиане враги жизни.//
>
>>Ницше хотел утвердить мысль о том, что языческое попирание других личностей ногами христианству ненавистно. Если вы встаете на сторону Ницше против христиан, то вы – не марксист, а … (не матерное слово, запрещенное к употреблению правилами форума). Но я думаю вы сами понимаете – кто вы тогда, зная историю последователей Ницше. Самое важное событие в жизни христианина – это не смерть, а воскресение из мертвых. Смерть – это самое важное событие в жизни атеиста. Вы меня не так поняли. Но христианин в отличие от атеиста осознает, что он смертен и будет умирать 1, а общество в этот момент ему ничем не поможет, кроме утешения, что его не забудут (хотя и его и его дела быстро забудут, если это не гений, коих в человечестве мало).
>
>//То что христиане ненавидеть языческое попирание одних другими это было понятно и без Ницше (кстати выводить из Ницше фашизм всё же вульгарно) и мы в этом вопросе являемся продолжателями христианства, однако моя мысль состояла в том, что христианское стремление к вечной жизни превращается в свою прямую противоположность, поскольку эта вечная жизнь представлена не в виде реальной смены поколений, а в виде иллюзорного воскресения, являющегося порождением реального страха смерти, т.е. из всего периода жизни выделяется лишь её прекращение.//

>Вечная жизнь в христианстве представлена не как бесконечная смерть бесконечно уходящих в будущее рядов поколений, а как реальное воскресение КАЖДОЙ конкретной личности.

Вот видите у Вас смерть не необходимый момент материальной жизни, а материальная жизнь - бесконечная череда смертей, а это ведь буквально негативное(первое - позитивное) мироощущение по Гумилеву, классическая антисистема - материя это смерть, а вот иллюзия чистого духа – жизнь - так что Вы не христианство нам предлагаете, а манихейство и нас с Вячеславом нюх не подвел.

>И еще неизвестно, что чего порождает: реальный страх смерти – иллюзорную личную вечность или же субъективное ощущение вечности своего бытия – реальный страх смерти. Ибо чего бояться люди в страхе смерти? Боли? Но боли-то как таковой практически нет, ее можно пережить. Они бояться прекращения личного существования.

Думаю оба ощущения –рефлексия инстинкта самосохранения.

>>>Хвалиться тут нечем, т.к. сознание бессмертия в человеке заложено биологически, через инстинкт самосохранения.
>>
>>//Однако человек существо социальное и может преодолеть желание тела жить.//
>
>>Да, путем самоубийства. Или путем подвига. Но отрицая свою жизнь ради социальных целей атеист поступит благородно, однако не логично, т.к. эта смерть лично ему ничего не даст.
>
>//А почему логичным должно быть извлечение пользы для себя лично? Кто вам сказал что это всеобщая Логика? По-моему это не логика а субъективизм. или логика животного. которое совпадает со своей жизнедеятельностью.//

>Возможно. С точки зрения атеиста.

Вот видите, а Вы свой смысл к единственно возможный продвигали.

>>Логика на марше. «Не суть важно, что это ДВА РАЗНЫХ СТРАХА, главное, что это СТРАХ.». Утверждения из той же серии: «Не суть важно, что это два разных человека, важно, что это человек», «Не суть важно, что это две разных машины, главное, что это машина», «Не суть важно, что это два разных состояния сознания, сознание-то одно».
>
>//Это вполне Аристотелева логика – операция ИЛИ. Абстракция конечно. но в ряде случаев она вполне оправдана и в данном случае тоже – вместо всеблагого Творца, создавшего человека по образу и подобию своему, т.е как равного и свободного, что символизирует Христос-Богочеловек, христианин видит тирана и палача. //

>Где он его видит? В вашем воображении?

Нет, в своем. Ведь первая заповедь эта вера в Бога, а зачем всеблагому творцу требовать веры в себя если итак всё будет очевидно? В действительности, конечно же первая заповедь была объективной санкцией этики, т.е. любовь к ближнему утверждалась не человеческим произволом не язычески воспринимаемой природой, а самой идей бытия, т.е. через трансценденцию, посредством Бога. Но если мы понимаем что означает символ и нам ценно само означаемое (любовь к ближнему как принцип), то верующий готов растоптать означаема ради символа и в первую очередь требует безусловной веры, а всё остальное кроме веры – ничто.

>//Социально это вполне объяснимо, т.к. бог – абстракция человека, абстракция представителя правящего класса. а потому и обладает соответствующими атрибутами реальных эксплуататоров.//

>Это просто смешно. Бог в Ветхом Завете еще может обладать атрибутами племенного вождя, т.к. Его Откровение шло через сознание древних евреев, чуждых сентиментальности современности, но Бог Евангелия уже не палач и не тиран. Ибо никакой палач или тиран не отдает своего Сына, чтобы спасти все человечество от страданий, смерти и ада.

Ну так христианство противоречиво в себе. Так Бог ветхого завета с точки зрения христианства обладает атрибутами дьявола, т.к. в действительности ветхий завет это просто язычество с одним богом, племенная, а не всеобщая религия. Миф евангелия действительно символизирует собой единство Бога и человека. милосердие, и.любовь к ближнему т.д. так сказать раскрывает положительную программу христианства. но рядом с ней существовала еще и отрицательная программа – апокалипсис, например, предрекающая гибель и вечные мучения все не уверовавшим, т.е. язычникам-рабовладельцам. в силу догматизма это обещание переноситься в последующие эпохи и используется для запугивания населения. а поскольку этика христианства давно отчищена от своего метафизического основания, то современным верующим не остается ничего кроме страха.

>>Вы выражаете просто желание видеть верующего как слабое, запуганное существо, боящееся жить и выдумавшее Бога и в этот момент забываете и социальную обусловленность и марксизм и обращаетесь за объяснением религиозного феномена к «человеконенавистнику» Ницше. Этим вы показываете, что если на социальном уровне марксист объясняет все из своей теории, то на индивидуально-духовном, для объяснения психологических фактов веры он готов ссылаться хоть на Ницше, хоть на Фрейда, хоть на Гольбаха. Да и Almar это прекрасно подтверждает ссылкой на Райха.
>
>//Ницше и прочих я использую чисто феноменологически, как анализ системы идей самих по себе, а не как объяснение их происхождения, которое дается историческим материализмом. В данном случае этот анализ показывает самоотрицание христианства. А эпатаж Almar_а не показатель – он тут недавно и на «Эммануэль» и на туповатых хиппи сослался.//

>Этот анализ показывает реальное незнание христианства и даже текстуальное незнание Евангелия.

А я на глубокое знание христианской теологи не претендую. я в основном феноменологии аргументов местных христиан раскрываю.

>>Вот именно. Я единичный пример христианина, однако я чувствую, что я далеко не типичный пример христианина, вы единичный пример атеиста, но тоже не типичный пример атеиста….
>
>Да, но мы стараемся наиболее последовательно выражать вои позиции.

>Совершенно верно.

Рад, что мы хоть здесь сходимся.:)

>>>Материализм освобождает нас не от страхов, а от истин Воскресение, Спасения, бессмертия, а заодно и от обоснованности нашей морали, искусства, культуры и проч., все повисает в воздухе.
>>
>>//Про повисание в воздухе это фантазии – материализм прекрасно объясняет культуры, искусство и мораль, а «Спасение» «Воскресение» это просто слова, лишь обозначающие окончательное решение проблем но не объясняющее как их достичь.//
>
>>Бросьте. Вы прекрасно знаете, как достигают своих целей христиане, жизнью в Боге и с Богом. Только для человека, который считает себя частью вечности, имеет смысл и временное бытие. Вы же видите только мировой бесконечный процесс и человека как атом этого процесса, несущийся по спирали к неведомому будущему. Вас это будущее гипнотизирует так, что вы забываете о внутреннем мире личности.
>
>//Ну и что Вы сейчас сказали? А то что ранее отвергли – что смысл конечного в бесконечном,. вот только у нас это бесконечное конкретно и реально, а у вас лишь оно лишь обозначение высокого смысла. Так что религия лишь создает во внутреннем мире личности замкнутую игру из «духовных» понятий, полностью изолированную от мира, которая дет личности ощущение осмысленности бытия этим она кардинально отличается от марксистской психологии, помогающей личности реализовать себя.//

>Смысл конечного не в бесконечном, а в ВЕЧНОМ. Бесконечность – это полная и актуальная незавершенность некоего процесса, его вечная длительность во времени. Бессмысленно считать христианскую вечность такой длительностью, т.к. она есть полная и актуальная завершенность процесса обожения, становления (который проходит три стадии).

Это всё слова – вы эксперимент отличающий вечность от бесконечности предъявите.

>>>Ну и от страха загробного наказания он избавляет только в том смысле, что теперь можно совершать преступления, зная что ничего не ожидает нас за гробом.
>>
>>//По моему должно не должно определяться страхом – преступление нужно не совершать не из страха, а по совести.//
>
>>Да. Только откуда понятие совести, если оно не религиозно? Из психоанализа? Атеист не может верить в совесть, совести нет, а есть только общественная мораль и воспитание, не так ли?
>
>//«Совесть это смыслообразующий орган человека.» (В.Франкл) Совесть, как и мышление социальны, им научаются, что и неудивительно, ведь структурно они схожи - мышление есть способность решать новые проблемы, совесть – извлекать из них общественную необходимость.//

>Ну вот, вы только что подтвердили, что совесть есть социальная проекция. То есть совесть оправдана только в совестливом обществе, а бессовестном – совесть не нужна.

Надоели мне ваши проекции. Совесть и мышление это способности индивида САМОСТОЯТЕЛЬНО решать проблемы. Но эта САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ СОЦИАЛЬНА. Вы понимаете, человек САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ ОБУЧАЕТСЯ. осваивая общественные отношения и это ЭМПИРИЧЕСКИЙ ФАКТ.

>>//Рационализм помноженный на мистику это теософия. а она то уж точно не от духа святого.//
>
>>Догматы – это формулы, которые выражены рациональным языком. Догматы принимались на Вселенских Соборах, а Св. Отцы были неплохими философами, не отрицавшими науку своего времени.
>
>//В то время мистика была частью картины мира, сейчас рациональный мистицизм эо теософия. т.е. мракобесие.//

>Это всего лишь вывод, основанный на теории марксизма. Мистика была частью картины мира только в неразвитой мифологии, в христианскую эпоху религия уже отделилась от философии.

Вот только мистика была еврейская, а философия греческая и в эпоху эллинизма они порождали различные помеси. Так что не всем философам был чужд мистицизм не только тогда. но в более поздние эпохи. В эпоху Возрождения ,например, распространение гностических учений в роде Гермеса Трисмегиста породило установку на инженерную переделку мира, но в предпосылках его магического устройства по канонам тех самых гностических учений. Так что науку от мистики вы отвели рано, они окончательно простились лишь в новое время, когда мистику заклеймили как мракобесие.

>>Есть разум, есть чувства. Личное же откровение человеку дается раз в жизни, если он этого заслужит. Либо вы его не заслужили, либо оно вам еще не явилось, вот и все. А прибора специального такого нет, вы сами поймете, когда это почувствуете.
>
>Вот видите, это означает что «откровение»не объективно, а чисто субъективно, является интерпретацией случайного события как знака свыше мистически настроенным человеком.

>Да ваша собственная жизнь субъективна…

Жизнь как система деятельностей материальна. т.к. воздействует на окружающий мир. а вот мысли, цели – разумеется субъективны.

>Однако не буду продолжать – иначе поругаемся.

Надеюсь, что нет, ибо стремление к истине всё же объединяет.