От Игорь Ответить на сообщение
К Михайлов А. Ответить по почте
Дата 04.01.2007 00:04:48 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Re: Солидарист признает...

>>>Пояснение к механизму эксплуатации см здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4142.htm
>>
>> Там в общем речь идет не о нормальных рынках сбыта между своими, а о неэквивалентном обмене. При чем здесь однако рынок и капитализм, не пойму. Это не торговля, а прямой грабеж, маскируемый под торговлю и не допускаемый в странах метрополии. Глупость это все про рынки сбыта. Здесь принципиальное значение имеет качество рынков. Те рынки, что имеются в метрополиях - это не про туземцев. Для туземцев - обмен золота на стекляшки.
>
>Простите, но то, что Вы написали, это несвязные фантазии и произвольное переопределение понятий – « нормальные рынок сбыта между своими» это нонсенс и неологизм – в колонию продаются реальные товары и в страну периферийного капитализма вывозится реальный капитал, однако законы капиталистического производства превращают международные экономические связи в инструмент экономической эксплуатации целых общностей, так же как оборачивается эксплуатацией продажа рабочей силы на рынке.

Какой же это нонсенс? Обмен золота на стекляшки практиковался в Испании или в Англии, когда таким способом обирали индейцев? Может они продавали стекляшки индейцам по мировой цене того времени - т.е. за несколько медных монет? Может нашу нефть покупают сейчас по мировой цене по 70 долларов за баррель? - Протрите глаза. Нашу нефть покупают вместе с газом в ТРИ раза дешевле мировой цены. Вот что нужно иностранцам и всегда было нужно, а не "рынки сбыта". Им нужны ТОВАРЫ туземцев или ТРУД туземцев - вот что буржуям реально нужно и всегда было нужно. Не научились они делать золото из камня ,нефть из воды, газ из воздуха, дерево из земли и т.п. А "рынки сбыта" - это словеса для туземных идеологов капиталистической экономики. Если прямой грабеж у буржуев не проходит, то тогда используется грабеж опосредованный - когда за массу туземных товаров отдают малую толику своих в пропорции обмена, значительно ниже той, что используется в капиталистических метрополиях между своими.

>>>>>Хотя бы потому что Вы уже заранее определяете западность как колониализм, записывая Японию в Запад. А ведь это независимые переменные, обусловленные производственными отношениями разного уровня- этнокультурные свойства и капитализм. Япония это именно не западная страна (потому проблема низкопоклонства перед западом для толь же актуальна как для России) являющаяся страной ортокапитализма со всеми атрибутами виде эксплуатации внутри колониализма и позже империализма вовне. Колониализм предполагает вовсе не поголовное истребление местного населения, а его эксплуатацию в качестве рынка сбыта
>>>>
>>>> Сбывают качественные товары - чем плохо для туземцев?
>>>
>>>Тем что их промышленность удушается страна специализируется на не индустриализованных секторах типа сельского хозяйства или добычи сырья (это мы говорим применительно к техническому уровню 19 века).
>>
>> Промышленность не может удушаться качественными импортными товарами самими по себе, просто потому, что они дороги и их хватает лишь для немногих. Никакого собственно экономического смысла ( для экономики страны в целом) останавливать промышленность не имеется.
>
>Не верно – промышленные товары значительно дешевле кустарно произведенных и потому взаимодействие капиталистической промышленности с рынком мелких производителей лишает последний средств на первоначальное накопление.

Магические заклинания я от Вас уже много раз слышал. Я Вам говорю простую вещь. Слово "дешевле" физического смысла не имеет, если не указывать, что с чем сравнивать и в каких единицах считать. Импортных товаров поставлдяется всегда намного меньше собственных, которые обеспечивают существование автахтонного населения - это понятно? Поэтому может в долларах импрортные промышленные товары и стоят значительно дешевле кустарно произведенных ( если кому-нибудь в метрополии пришло бы в голову их так производить), но будучи произведенными в колонии кустаные товары производятся в значительно больших количествах, чем в принципе может ввозится импортных. Т.е. большинству "кустарных" отечественных товаров все равно нет альтернативы. Поэтому нет никакого смысла прекращать производство отечественных товаров, даже если они производятся на устаревших производствах - прото потому, что импортными их заменить не удасться. Можно лишь немного уменьшить производство отечественных товаров - на величину ввозимых импортных аналогов, не более. Именно это и есть нормальная экономика. А то, что Вы тут пишите про дещевизну импортных товаров, из-за чего будто бы объективно должно останавливаться отечественное производство - это все магические заклинания. Отечественное производство останавливается не по экономическим причинам, останавливается вопреки воле большинства производителей и потребителей.

>>>>> и такие колонии у Российской империи был виде Средней Азии и Манчжурии.
>>>>
>>>> В самом деле это были колонии? Или они стали колониями с конца 19 века, когда в России этот капитализм стал более менее развиваться?
>>>
>>>Разумеется они стали колониям когда в России начал развиваться капитализм. Но Россия эти земли собственно во второй половине 19 века и приобрела.
>>
>> и что, сильно там народ эксплуатировали, поди и с земли сгоняли ради строительства фабрик и заводов?
>
>Нет, там заводов не строили, там продавали продукцию русской промышленности.

И в какой пропорции к местным товарам - в худшей, в лучшей или в такой же, как в российской "метрополии"?

>> Т.е. в России капитализм по западному не успел утвердится.
>
> Не капитализм, а конкретная его подсистема – товарное сельское хозяйство.

Хорош капитализм, если основной продукт производится не в его системе.


>>И феодализм для человека оказывается более гуманный, чем капитализм.
>
>Термин гуманизм к эпохе естественной необходимости вообще не применим, а так феодализм является более низкой ступенью отчуждения, например феодал не может заменить крепостного станком и уволит без выходного пособия, чтобы тот сдох с голоду.

Очень хорошо. Я всегда и утверждал, что люди прежних эпох по человеческим качествам намного нас превосходили.

>>Но что характерно, Россия уже и в то время ( конец 19, начало 20 века) обладала значительно большими производительными силами, нежели западные страны времен истребления аборигенов Нового Света.
>
>И как Вы это померили? ВВП дореволюционной России – порядка 1/10 от ВВП США, темпы роста приблизительно одинаковы – порядка 5%,так что Россия начала 20 века – это США середины 19,

Правильно. А индейцев в Северной Америке начали массово истреблять с начала 18 века. А на островах Карибского бассейна - аж с 16-го.

> ведь рост экономики в 10 раз требует приблизительно 50 лет. Это количество.

Количественная мера здесь весьма условная. В прошлом не производилось многих товаров.

>По качеству - технологический уровень и производительность труда в США значительно выше, уровень концентрации капитала близок, но в России несколько выше. В США ортокаптализм, в России периферийный, но оба монополистические, что и ведет к империализму во внешней политике, истребление же местного населения не есть непременный атрибут империализма, империализм как раз нуждается в их рабочих руках, местное истребление истребляется в том случае, если на рынок надо выбросить свободную землю.

Т.е. попросту отобрать ее у тех, кто ей по праву владеет. На рынок нельзя выбросить то, что тебе еше не принадлежит. Поэтому надо уничтожить владельцев собственности, которую собираешься присвоить. Какой же это капитализм? - это древняя архаика, не имеющая никакого отношения ни к экономике вообще, ни к рынку в частности. Присвоить чужое, убив его владельца - это капитализм, товарищ Михайлов, или это то, что запрещалось заповедями "не укради", "не убий"?

>>>>>жестокость Запада не превышала жестокости остальных, что впрочем говорит не о доброте запада, а о кровавых срамницах, наполняющих историю каждого народа.
>>>>
>>>> Вообще все люди одинаково плохие - можно заключить из подобной логики.
>>>
>>>Да люди одинаково плохи и одинаково хороши, поскольку социальны избранных нет нив положительном ни в отрицательном смысле.
>>
>> Т.е. нет не подлецов, ни негодяев, ни честных не порядочных людей. в общем приехали. Адмирал Рожественский, через 20 минут проигравший Цусиму, а до этого избивавший матросов сапогами в зубы, не более плох, чем адмирал Макаров, погибший в Порт-Артуре, чем Суворов и Кутузов или Федор Ушаков или адмирал Нахимов.
>
>Не подменяйте тезис – мы говорили во всеобщем смысле, что китаец скажем ничем не лучше и не хуже араба, или европейца, а не про личные качества.

Фашист ничем не хуже коммуниста? Личные качества трансформируются в идеологии социальных групп, слоев и целых наций, если эти качества вовремя не обуздать.

>>
>> Т.е. фашизм был на западе пока что только потому что "надо же ему где-то быть". И переход к фашизму, оказывается обусловлен наличием новой техники и людей, способных эту технику изготовлять?
>

>Здесь – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm - я обосновал, чем обусловлен переход к фашизму.

Читал я это. Человек в Ваших теориях вроде как и не нужен, или нужен в виде механической куклы, у которой ум - это отражатель общественных отношений.