От Сергей Вадов Ответить на сообщение
К Игорь
Дата 29.10.2006 11:19:22 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Re: Разные системы...

>>Существует точка зрения, что государство в СССР давало больше реальных гарантий людям (по сравнению с ситуацией на Западе). Существует и другая точка зрения - что государство в СССР давало заметно меньше реальных гарантий людям, хотя и давало немало подачек (которые могло дать, могло и не дать, а могло и отобрать уже данные). Обе точки зрения имеют определенное распространение; при этом представители каждой из точек зрения считают свою точку зрения не просто верной, а очевидно верной, что весьма затрудняет спокойную дискуссию. В тех случаях, когда люди либо знакомы лично, либо испытывают друг к другу определенное уважение, и дискуссия все же возможна, сторонники первой точки зрения аргументируют ее своим опытом (нищих в СССР ни разу не видел => их не было; у моей семьи ничего не отбирало государство => значит, ни у кого не отбирало; по отношению к моей семье законодательство СССР соблюдалось => оно по отношению ко всем соблюдалось), либо советской статистикой (СССР демонстрирует по бумагам рост потребления => рост был и в реальности). Сторонники второй точки зрения аргументируют ее ссылкой на недостаточность собственного опыта в условиях, когда государство предпринимало системные усилия по сокрытию неприятной правды (бомжи и попрошайки преследовались по УК РСФСР => на основе личного опыта трудно судить о том, сколько в реальности образовывалось в год бомжей в Москве;
>
> Разве можно согласится, что на основе личного опыта своего, друзей, знакомых, родственников нельзя судить о явлениях повседневной жизни? Ведь речь идет не о том, как проходили допросы в подвалах Лубянки, а о том, что творилось на улицах, в быту, на работе. Как же будучи в здравом уме не доверять своему опыту и опыту других таких же людей? - Не видел никто бомжей и нищих ни в Москве, ни в Ленинграде,ни в Александрове, ни в Туле, ни в Ярославле, ни в Костроме, ни в Астрахани ни.... Значит их и не было как социального явления.

Игорь, добрый день!

Постараюсь ответить Вам по порядку.

1. О методологии. Попытка нарисовать картину, основываясь на личных воспоминаниях и стереотипах среды чревата ошибками - страна большая, а прослойка знакомых узкая, в силу нерепрезентативности выборки явление, считавшееся типичным в одной среде, может быть нетипичным в другой. Например, если опрашивать моих знакомых по вопросу, какой второй язык они знают, с большим отрывом победит английский (а правильный ответ в среднем по стране - татарский). Среди жителей дома N2 на ул. Серафимовича в Москве в сталинские годы было расстреляно 242 жителя, а дома N3 - ни одного (на http://mos.memo.ru можно по адресу посмотреть точный список, кого и когда органы забрали из этого дома). Можно ожидать, что если живущий в доме N2 будет писать воспоминания о годах правления Сталина на основе впечатлений своих личных, друзей, соседей и др., то картина будет совсем другой, чем если живший в доме, где ни одного человека не расстреляли. Подобные примеры ошибок заставляют относиться к любым личным воспоминаниям (в т.ч. и своим) с определенной осторожностью.

2. Конкретно о бомжах. Личных впечатлений о бомжах в СССР у меня небогато - сам видел всего один раз (в Новороссийске) + родственник, работавший начальником геологической партии, рассказывал, как они вербуют технический персонал (в основном из бомжей, точнее, в их терминологии, из "бичей"). Сейчас личные впечатления дают гораздо большее число наблюдаемых бомжей. Однако, именно в вопросе количества бомжей опора на личные впечатления может оказаться особенно ошибочной - ибо в СССР была (а сегодня нет) статья 209 УК РСФСР, устанавливающая уголовную ответственность за бродяжничество и попрошайничество, поэтому явление не могло существовать совсем уж открыто. Как гомосексуализм - можно ожидать, что в советском обществе, как и сегодня, примерно 4% мужчин были склонны к гомосексуализму. Но в СССР они все скрывались, боясь УК, поэтому мои личные впечатления нулевые (не видел ни одного). В жизни сегодняшней обнимающиеся парочки мужчин нередко встречаются - можно ли отсюда сделать вывод о резком увеличении количества гомосексуалистов? На мой взгляд, такой вывод будет неправильным. Возвращаясь к бомжам в СССР - согласны ли Вы хотя бы людей, осужденных советскими судами по ст. 209 УК РСФСР считать бомжами ? Это могло бы дать хоть какую-то оценку снизу на количество бомжей в СССР (впрочем, советская статистика себе цену знает - я надеялся в этом месте указать точное количество осужденных по ст. 209, но так и не смог его найти).

>>кандидаты в нищие высылались за 101ый км => на основе личного опыта трудно судить о том, сколько образовывалось в год нищих).
>
> Нет не трудно. Просто потому, что за 101-ым километром никому не воспрещалось бывать. Я был во многих городах и городках. Имел там родственников и знакомых. Ни про каких нищих и бомжах не слышал. Может они и отсылались после тюрьмы туда. Но то, что абсолютное большинство их устраивалось на работу - об этом можно судить по имеющемуся опыту повседневной жизни.

Что ж, Вам виднее, насколько Ваш опыт широк и позволяет Вам представить условия жизни в разных кругах в СССР. Я несколько раз весьма поражался, кратковременно попав в другую сферу (поездки в колхоз, на овощебазу, на сборы, общение с местными жителями в турпоходах). Отличия от привычной мне среды были разительными. Я бы не взялся на основе своего опыта так уж уверенно сказать, каков был, например, рацион питания колхозника в необразцовом колхозе в беспаспортные времена.

> В СССР не было нищих. Минимальная зарплата в 70 рублей у уборщицы гарантировала ей нормальное питание, которое стоило 40 р. в месяц, включая мясные и рыбные продукты. Даже если питаться исключительно в столовых. 30 копеек завтрак. 50 копеек обед. 50 копеек ужин. Итого 39 рублей в месяц. Не могла речь идти о рыбьих хвостах ни для кого.

В единственном случае, когда я видел бомжей сам, речь как раз шла о каких-то ошметках рыбы (и по внешнему виду людей видно было, что питание у них было не очень здоровое). Источника, позволяющего проверить Ваши данные о минимальной зарплате, у меня нет (на память - число 70 завышено).

Если правильно понимаю, бомжи сегодня это в основном бежавшие из деревень люди, либо инвалиды. Если предположить, что в советское время основной механизм образования бомжей был тот же, то зарплата уборщицы не при чем - колхозникам и жителям малых городов раздали паспорта только к 1981 году, а до этого уехать в город и устроиться уборщицей вопреки воле председателя было затруднительно.

> Прочитал. Вот в такое: "Я стоял в зале суда и смиренно слушал приговор.

>- Действия Сечкина следует квалифицировать как грабёж. Признать Сечкина виновным и назначить ему наказание в виде двадцати лет лишения свободы с конфискацией имущества..."

> Двадцать лет за кражу колбасы из авоськи - Неужели Вы, Сергей, можете поверить, что это правда? Я не верю.

Про данную конкретную историю я, конечно, сам не видел документов, и не могу сказать определенно, правда ли написана - поэтому, увы, мы так и останемся в неопределенности: Вам история кажется невероятной, а мне - вполне возможной. И не за такое сажали.

> Почему калмыки от выселения потеряли треть численности? Их разве убивали при выселении?

Думаю, что и убивали тоже, но не это было основной причиной смерти, а потери в поездах и потом на новом месте жительства. Если бы мою семью переселили без вещей в степь, боюсь, потери были бы больше 1/3.

Так или иначе, пример с калмыками мне нужен не для иллюстранции морального уровня властей в те годы - а для того, чтобы показать ограниченность метода исследования "опрос знакомых". Были явления, которые советская власть замалчивала, и которые значительная часть граждан по опыту своему и своих знакомых установить не могла, и выселение целого народа с гибелью трети тому пример.


>>> И это лучше. Потому что государство - свое родное. А у своих просят. Требуют у чужих. Кроме того, - я уже говорил выше, - в законах были прописаны все основные социальные гарантии, исполнение которых можно было и требовать, если простые просьбы не помогали.
>>
>>> Здесь Ваши рассуждения становятся не совсем адекватными. В СССР не могло продаваться больше колясок, чем производилось. Поэтому была очередь. Как и на жилье и так далее. Какая может быть этому альтернатива ?

Альтернатива могла бы состоять в том, чтобы очередь сделать честной, а не давать право парткому ставить в льготную очередь тех, кто пошел на сотрудничество. Кроме того, при более высокой цене коляски могли бы появиться люди, которые их бы ремонтировали за деньги (собственно, такие люди и так были - но делали это втихаря, боясь советской власти).

Вот иллюстрация - история от родственников о военном времени Если мяса на всех не хватает, вводим карточки - что ж, дело понятное. Но если потом мяса для обеспечения всех карточек не хватает, что было бы сделать честно? На мой взгляд - выдавать по карточке вдвое меньше. А советская власть поступила по-другому - закрепила людей по магазинам (карточки стало нельзя отоваривать в ином магазине, чем к которому прикреплен), и стала выдавать в некоторых магазинах по прежнему мясо, а в других - яичный порошок, объясняя, что он "не хуже".


> Так власти официально утверждают, что большинство граждан должно получать сейчас жилье рыночным способом, но при этом не обеспечивают реально такой возможности.

В СССР законодательство было другое (молодой специалист, устраиваясь на работу по профессии, должен был сразу получать жилье), но фактическая сторона дела не так сильно расходилась с сегодняшней. Получить квартиру в Москве было весьма трудно, и сегодня весьма трудно. Получить квартиру в городе Инта было не очень сложно тогда, и сейчас. Получить дом на селе было абсолютно доступно и тогда и сейчас.

>> Все понимали, что если очень нужна коляска, или прописка, то нужно идти в партком, и выпрашивать - и имеешь шанс ее получить, у парткома есть этот ресурс.
>
> Разве это неправильно? Люди должны иметь возможность сообщать властям о своих нуждах - это их законное право, и моральное право. Что же в этом плохого? Разве лучше, когда власти к людям перестают относится по человечески, входить в их бедственное положение и так далее?

Что ж, Игорь - вероятно, Вам встречался какой-то другой партком, который "входил в бедственное положение людей" и "относился к людям по человечески". Страна большая - наверное, и такие были. Видимо, тут мы тоже едва ли сможем найти общее понимание, раз наш опыт настолько расходится. Для меня звучат дико слова о том, что в парткоме "относятся к людям по человечески" и "входят в их бедственное положение".

Сергей Вадов