Центральный тезис: связь эндо и экзо- генеза. Внутренняя динамика коммунизма вообще и социализма в частности предполагает соответствующую смену экзоформаций – уничтожение отчуждения внутри общества с необходимостью означает уничтожение конфликтности вовне. Эгокультурность же всегда означает конфликт. Если речь идет о национализме то это конфликт между рынками, фашизм же означает конфликт между замкнутыми корпорациями, охватившими все стороны разделения труда. в фашизме опять таки проявляется связь внутренних внешних проявлений – реакция внутри означат реакцию вовне.
Комментарии к сообщению:
>>адрес исходного сообщения - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4179.htm
>
>>>>>>Это вы фантазируете в патриотическом духе. Не было при Сталине никакого национализма и отказа от революции.
>>>
>>>>>А я говорил, что национализм связан с отказом от революции? Нет, не говорил. Я вообще утверждаю, что существует национализм, который не связан с отказом от революции и Сталин с Лениным это признавали, когда говорили о защите СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ОТЕЧЕСТВА. А вы - нет.
>>>
>>>>Защита социалистического отечества не является национализмом. Национализм это форма эгокультурности, национальный эгоизм, примат особенного над всеобщим.
>>>
>>>Это ваше определение национализма. Мое определение - национализм - это идеология осуществления самобытного развития культуры и традиции собственного народа, в том числе и его социально-экономических и политических форм. По крайней мере таковым является евразийский национализм - национализм многонародного евразийского "мира" или цивилизации. Такой национализм не отвергает права на самобытное развитие других нации и народностей, на сотрудничество наций и их мирное сосуществование, а также общности социальных идеалов. Таким образом, оказывается, мы спорим только о словах.
>
>>Простите, но в таком случае, во-первых, ваше определение будет расходиться с общепринятым и с интуитивным представлением о национализме, во-вторых. оно будет расходиться с определением СГКМ и в-третьих, оно не будет иметь никакого отношения к рассматриваемым события в Кондопоге – митинг ведь не в защиту самобытности собрался и лесопилку с ларьками тоже не для этого сожгли. В общем, такая игра в определения рождает почву для манипуляций.
>
>Это не игра. Это мое мировоззрение, которое допускает такой вид национализма как евразийский культурный национализм. При этом, я не отрицаю, что может существовать и буржуазный национализм. Более того, вижу его представителей на этом форуме.
Еще раз ваш «национализм» и настоящий буржуазный национализм это явления разных типов –буржуазный национализм – форма эгокультурности, конфликт рынков, ваш «национализм» же эгокультурностью быть не обязан, он с коммунистической поликультурностью совместим. ведь поликультурность означает воспроизводство единым человечеством всего разнообразия культур.
>>>>>//Просто был выбран интенсивный путь развития социализма (хотя и от экспорта революции при удобном случае не отказывались), который означает перманентную социальную революцию, быстрое социальное развитие, а не консервативно-патриотический застой.//
>>>
>>>>>От экспорта революции как раз отказались, Коминтерн практически распустили, была сделана установка на мирное сотрудничество с социал-демократией и даже буржуазией через дипломатию.
>>>
>>>>Проверяем: 1939- освобождение западной Украины и Белоруссии. 1940 – освобождение Прибалтики и Молдавии. 1945-1949 – череда революций в восточной Европе, образование ДРВ, КНДР и КНР. Что весомее – распространение социализма на 2/3 Евразии ил роспуск Коминтерна (с мгновенным возрождением в виде КомИнформБюро)?
>
>>>Это не экспорт социализма, а прежде всего восстановление геополитического статус-кво, ну и затем - естественное расширение геополитического и идеологического влияния СССР на занятую территорию. Но целью СССР в этих акциях было не распространение социализма, а...
>
>>>1) Отодвинуть границу между СССР и Германией как можно дальше на Восток и ликвидировать враждебные себе режимы, а также вернуть в свой состав территории с этнически родственным населением (это что касается приобретений 1939-1940 гг.)
>>>2) Освободить страны Европы от фашизма и обеспечить недопущение появления враждебных себе государств на границах СССР в условиях "холодной войны".
>
>>А в итоге у вас получается, что Великая Отечественная – «война двух мусорных ветров» ((с)Евтушенко) – борьба империалистических блоков за передел мира.
>
>Причем здесь империализм? Просто экспорт социализма не был ЦЕЛЬЮ изменений, которые вы привели в качестве исторических примеров. Целью было укрепление социализма в СССР, оберегание его от свержения извне, а для этого нужно было укреплять государство. Вот попытки при Хрущеве и Брежневе - это уже самостоятельные события, имевшие целью именно ЭКСПОРТ, расширение социализма.
Как это причем? Если экспорт социализма не цель это означает, что цель внешней политики не в изменении системы отношений между народами, а только в интересах своего собственного народа, а это есть эгокультурность.
>>Однако вы в корне неправы – цель внешней политики социализма – создание мировой системы социализма ( об этом открыто писали, в том числе и Сталин),
>
>Сталин мог об этом открыто писать, но эта задача перед ним еще не стояла в полной мере. Он жил в эпоху, когда надо было отстоять СССР как бастион социализма, а не распространять еще неокрепший образец повсюду.
Так ведь это связанные задачи. Да, вначале надо предъявить миру образец самостоятельно существующего социализма, но потом его защита становится тесно связанной с расширением, ведь коммунизм может надежно защитить себя лишь одним способом – в корне изменив систему отношений между народами, а это означает и изменения способа производства, которым эти народы живут.
>>такой системы отношений между народами, которая необратимо снимает конфликты эгокультурности. Так что суть именно в переходе к новой эндо- экзо- формации, а не в «господстве над народами» и смене господина.
>
>Я о господстве и не писал. Вхождение в СССР народов было не господством, а соединением народов евразийского мира, естественным соединением. Расширение геополитического влияния не было господством, а было помощью славянским народам и одновременно защитой советского народа от возможного захвата этих стран империалистами с целью превращения холодной войны в горячую.
Давайте мыслить четче. Вопрос о том, что Россия никогда тюрьмой народов не была, а была суперэтносом уже решен, мы его не обсуждаем. Мы говорим о логике внешней политики социализма. Эта логика далека от «естественного расширения», потому как естественное расширение это логика эгокультурности, логика же социализма – снятие этой эгокультурности. И дело вовсе не в том, что объединялись в основном евразийские народы, а в том как на основе чего он объединялись. Ведь было время, когда Евразию сковывало именно «господство над народами» (официальная доктрина тюркского эля), социализм же отменяет такую плату за единство.
>>>Ну а "экспорт социализма" последовал сам собой как осуществление идейного влияния на эти страны. Они бы и сами не поняли, если бы к ним с СССР не пришел социализм. А вот за пределы геополитического влияния СССР, социализм не только не пришел, но еще и французской Компартии, если не ошибаюсь, было дано указание свернуть подготовку к коммунистической революции. Это есть в книгах Ю. Жукова о Сталине.
>
>>К сожалению Ю.Жуков тоже строит определенный «миф о Сталине», так что ему не всегда можно доверять, особенно в теоретическом объяснении событий.
>
>Возможно. Но факт остается фактом. Сталин шел на "разрядку" с Западом, на отказ от расширения "поля" социализма в обмен на недопущение Третьей мировой.
Только этот обмен не отказ от цели, а маневр при её достижении. Обход с фланга, так сказать, или вы только лобовой атаке обучены?
>>>Таким образом, есть разница между последовательным интернационализмом Л.Д. Троцкого, который стремился любой ценой освободить Европу от капитализма, т.к. согласно его теориям Россия долго бы не продержалась,
>
>>Ну по Троцкому здесь есть специалист – Алмар-Рощин и думаю он Вам ответит.
>
>Он ответит, что все это - ложь и клевета на честное имя великого борца со сталинизмом.
А может всё же заслушаем мнение Алмара? Правда для этого придется на «Встречу» вернуться.
>>>а европейский социализм был важнее русской модернизации и державным социалистическим национализмом Сталина, который совмещал последовательное геополитическое расширение с социалистическим экспортом,
>
>>Я не знаю, что это за кадавр «державный социалистический национализм» и причем тут русская модернизация (это ведь Витте и Столыпин. да?),
>
>Витте и Столыпин? Вы хотите сказать, что они модернизировали страну?
Вот именно, что модернизировали. Ведь импульса модернизации как раз хватает ровно на столько, чтобы выплатить проценты по долгам капиталистическому центру, там техноценоз меняется и надо снова модернизироваться и т.д. до бесконечности, ведь у периферийной страны источник развития лежит за её пределами.
>>однако точно знаю, что Сталин осуществлял политику приоритетного создания социализма как эндо-формации (а создание новой формации это гораздо больше чем просто модернизация – копирование новейших образцов техники или организаци) с последующим расширение как экзо-формации.
>
>Да, но в границах СССР.
>>>при этом не занимаясь внутренним подрывом ситуации в лагере противника (НАТО), а наоборот стараясь его умиротворить (отказ от поддержки греческого восстания, нарушение отношений с Югославией и проч.).
>
>>Просто товарищ Сталин не дурак, чтобы головы русских людей под ядерные бомбы подставлять. Особенно при условии, что время работает на социализм.
>
>Совершенно верно - и я о том же. Мы с вами об одних и тех же вещах говорим разными понятиями.
Вот эту разницу в понятиях нам и нужно отрефлексировать.
>>>>>Попы - это тоже часть народа. А что касается защиты Родины, то ее защищали вообще ВСЕ слои советского общества, а не только рабочие и крестьяне.
>>>
>>>>Только это пренебрежимо малая его часть. Поэтому Победа принадлежит рабочим, крестьянам и созданной из них трудовой интеллигенции. Без создания индустриальной базы и воспитания нового человека, приученного «мерить время в секундах» Победы бы не было, сколь иконами не размахивай.
>
>>>Без "икон" в широком смысле этого слова Победы бы тоже не было. Если бы не соединились два мировоззрения - городское индустриальное мировоззрение человека, умеющего мерить время в секундах и православная этика крестьянина, умеющего без колебаний отдавать жизнь за Отечество и переносить тяготы модернизации, если бы такого совпадения не произошло - мы бы проиграли ВОВ. Кстати, они соединились в одних и тех же людях.
>
>>Если бы не было бы соединения, то это была бы другая история – то ли Россия перед революцией была бы индустриально развитой капстраной. то ли революция бы поиграл индустриализации не было бы. В первом случае победа за счет, технического, материального и организационного превосходства, во втором – гарантированное поражение в силу того же самого, но со стороны противника. Но это такая альтернативная история, что обсуждать смысла нет. А что касается «этики крестьянина, умеющего без колебаний отдавать жизнь» так она любому крестьянину свойственна, не только православному, потому как натуральное хозяйство это постоянное человеческое жертвоприношение земле (социализм преодолевает это отчуждение, потому как повышает производительность труда в деле поддержания агроценоза).
>
>Верно все, кроме последнего. Жертвоприношение в жизни вообще необходимо, последний час СССР пробил, когда его не стало. Преодоление кап. отчуждения не означает отказ человечества от жертв и связанных с ними свершений.
Нет, ну ни чего себе «светлое» будущее Вы нам уготовили – евразийский идеал как вечное и неизбежно необходимое человеческое жертвоприношение. Прямо язычество какое-то. Нет, гуманизм в том и состоит, что он подчиняет инициированные человеком процессы человеку, а обратное мы и так имеем в виде отчуждения.
>>>Отечество надо защищать всегда. Даже когда оно не является социалистическим. И Сталин это понял. То же самое с Октябрем, февралисты развалили армию, государственный аппарат, сделали невозможным нормальную жизнь. В этих условиях подрыв их власти любой ценой, даже ценой уже полуразвалившейся армии на фоне войны был ОБОРОНОЙ Отечества.
>
>>Чудовищная казуистика! Ленин с Вами не согласен- он четко говорил «Превратим войну империалистическую в гражданскую войну». И был прав!
>
>Ленин много чего говорил. Важно не то, что он говорил в данном случае, а что он сделал, не субъективные идеи в сознании Ленина, а объективная историческая реальность, которую он преобразовывал.
Превращение империалистической войны в гражданскую имело место быть в действительности, полном соответствии со словами Ленина.
>>Поскольку пролетариям разных наций нечего делить между собой, и война между равными лишь порождает бессмысленные страдания и лишь война на уничтожение эксплуатации справедлива.
>
>Это было переводом на марксистский язык чаяний простого народа, который просто считал, что война бессмысленна, т.к. ведется не за защиту Отечества, а в непонятно чьих интересах.
Ну опять казуистика. Плевать было народу богоносцу на Отечество! Сильно народ-богоносец разочаровал господ офицеров, вот господа офицеры и начали воевать с собственным народом. Ведь миф это Отечество, абстракция. И смысл он не мифом определяется. Война бессмысленна потому как является превращенной формой внутрисоциорного отчуждения и лишь революционная война имеет оправдание, потому как выступает превращенной формой революции.
>>>>Во-первых, Вас я нацистом не называю. Во-вторых, не клевещите на Ленина и Сталина – они были последовательными интернационалистами. В-третьих, коммунизм (и социализм как его первая форма) всегда всеобщ и потому не совместим с какой либо формой эгокультурности (в том числе национализмом)
>
>>>Национализм - это не форма эгокультурности, это просто есть форма осмысленной любви к своей Родине, к ее традициям и обычаям, ее порядкам и сути. Она может совмещаться с любым видом универсальной идейности - от социализма до капиталистического глобализма, последняя же надстраивается на национализм. Но марксисты этого не видят, им кажется, что национализм не может входить даже в социалистическую идею как частное в общее.
>
>>Социализм и капитализм это не надстройка и идейность, а всемирно-исторческие способы производства, та самая суть (только универсальная, всеобщая), которую Вы так жаждете любить. и вообще, речь здесь идет прежде всего о Ом, что социализм внутри общества предполагает новую форму отношений между обществами, уничтожающую конфликтность и обобществляющую культуру.
>
>Социализм нисколько не уничтожает конфликтность, пока он не распространен на весь земной шар.
Социализм уничтожает конфликтность везде где существует. И потому взаимодействие социализма с несоциалистическими обществами это убегающая волна фазового перехода между конфликтными и поликультурными международными отношениями.
>Если же он, как способ производства будет распространен, то между соц. странами возникнут противоречия, уже не основанный на экономических факторах, а основанные на других.
Нет, Вы не правы – дурной бесконечности противоречий не образуется - международные противоречия являются лишь превращенными формами противоречий внутренних, а те в ходе коммунизма последовательно снимаются и это снятие всегда есть окончательное решение проблемы, а не дурная бесконечность.
Re: 1. О... - Scavenger16.09.2006 22:08:32 (19, 12298 b)
