От Кравченко П.Е. Ответить на сообщение
К Добрыня Ответить по почте
Дата 11.07.2006 21:33:34 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

От человека, который никак не может разобраться в простейшем вопросе

о торговле в замкнутой системе и "опровергает" Маркса на примере системы незамкнутой, это даже как-то не обидно слышать.
>Доброго времени суток!
>Поскольку Вы тут взяли в обыкновение распинаться о моей сокровенной сущности, то я считаю себя вправе указать на глупость и недалёкость этих самых Ваших рассуджений.
Да ради бога. Вот читатели посмеются-то.
>>что рабочему Добрыня отказывает в праве на оплату за усталость.
>
>Глупость. Вы взяли мои слова, передёрнули и переделали их смысл - то ли по глупости, то ли по злобе.
Характерно, что Вы не поспешили пояснить в чем передергивание, то ли по глупости, то ли потому, что сказать нечего.
>>А, прославляя буржуя, постоянно апеллирует то к поту лица Тарика, то к верченью ужом предпринимателя вообще.
>
>Опять дурацкое передёргивание - то ли по глупости, то ли по злобе. Я не прославляю буржуя – а наоборот, обращаю внимание на то, что факт наличия его труда нашими радетелями за рабочее щастье вообще отрицается
Вранье, ВАм неоднократно указывалось на то, что факт работы буржуя никто не отрицает. И вообще, Вы тут уходите от сути дела, которая состоит в том, что пот лица Тарика Вы приводите в качестве аргумента в его пользу, а рабочему в актив записываете только результат. Если он меньше, чем у экскаваторщика, то и актив рабочего меньше.
А вот чего я действительно не понял, так это почему Вы употребили слово «наоборот». Я вот не заметил никакого наоборот между
>Я не прославляю буржуя
и
>наоборот, обращаю внимание на то, что факт наличия его труда нашими радетелями за рабочее щастье вообще отрицается.
Кстати, если уж Вы перешли к цитатам из другого моего сообщения, так надо бы дать ссылочку, чтобы читатель мог оценить, кто чего не понимает. Вот оно
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/171/171185.htm
Тем более, там ссылки и обширные цитаты из СГКМ, мнение которого согласно правилам мы должны обсуждать. Как-то оно разительно расходится с Вашим.
>>При этом доводы о том, что все это верченье (анпример продажа помидоров по десятикратной цене Тариком) обществу не нужно, а даже вредно, он благоразумно игнорирует...
>
>Опять глупость. Не надо говорить за всё общество - эти самые тарики прекрасно занимались тем же самым и в советское время, и это терпелось обществом, ибо ему это было нужно. Скажем, помидоры в питерских магазинах - трава, только у азеров на рынке можно купить зрелые и вкусные - что сегодня, что 20 лет назад.
ДА, конечно, за паразитов на теле общества я не говорю. Только за все остальное общество. Именно ему не надо, чтобы тарики продавали помидоры с десятикратной наценкой. Оно само справится с доставкой и продажей товара, причем продаст его гораздо больше и дешевле. А тарик пусть помидоры выращивает. Или продает помидоры по нормальной цене за прилавком советского магазина.
>>И тут личное отношение мелкого буржуа Добрыни проявляется со всей откровенностью. Ему трудно управлять – поэтому управление – очень сложно и важно, и одно только оно и есть настоящий труд. (А управлять то он не умеет, что видно из его же рассказа, как он нанимал помощника. Тот свою задачу выполнял прекрасно: «сыпал идеями», а Добрыня, который, оказывается уже эти идеи уже просчитал и отверг, ему не смог правильно и грамотно поставить задачу, так, чтобы тот не тратил время на уже отвергнутые варианты. При всем этом Добрыня считает себя Д`Артаньяном, а помощника – халявщиком
>

>Очередная прекрасная иллюстрация Вашей неспособности писать в мой адрес что-то кроме глупостей и передёргиваний. Я же русским языком писал - не было у меня никакого помощника, а был дяденька, делавший по моему заказу один из узлов моего изделия. Он его сделал, как я писал, довольно быстро - но вместо доводки до ума полез туда куда его не просили и в итоге ни часть свою толком не вычистил от багов, ни интересного ничего не родил, только амбициями разросся. А теперь сравниваем с Вашими домыслами по поводу моей сокровенной сущности.
Назвать дяденьку, который делал что-то по заказу Д его помощником - это несусветная глупость? Тогда для характеристики Вашего писания просто не остается слов. Для способных хоть что-нибудь понять, сообщаю, что вина за то, что подчиненный (или дяденька :) ) делает не то, что требуется, лежит на руководителе, который давал ему задания.
>>Добрыня вот пишет, что де спроси любого педагога, и он скажет, что есть дети из которых получится толк и из которых толка не будет.
>
>Вот, пожалуй, единственная моя мысль, понятая Вами относительно правильно - хотя тоже с каким-то завирально-утрированным окрасом :-)
Проблема в том, что Вы сами себя понять не в сотоянии.
>>У него все умели управлять, а ведь поступали дети уже взросленькие, тот еще контингент. И задачки были те еще. От процветающего сельхоз предприятия, до современного высокотоехнологичного завода. Так, что можно Макаренко тут считать авторитетом… А педагогов, о которых Добрыня писал гнать надо в шею…
>
>И опять завиральная глупость. Видите ли, "руководителей" такого уровня готовит любая унтер-офицерская школа мира. В прапора и идут-то обычно двоечники. И речь не о таких великих успехах.
Вот тут я действительно не понял. О каких унтер офицерах идет речь, о каких прапорах?
Макренковские дети построили в нашей бедной и отсталой стране передовое промышленное производство. По Вашему это легче, чем спекуляция помидорами? Тогда к чему было болтать про Королева? Что он такого сотворил? Вот если бы он ухитрился продать помидоры по 100кратной цене… Вот это было бы достижение :)
>Речь же о том, что у разных людей есть разные способности. Возьмём математику для примера. Вот кто-то имеет способности к математике, учится, защищает диссертацию, работает в институте - а кто-то, хоть расстреляй его, не осилит выше программы 8 класса с двойки на тройку. Математику в каких-то пределах он знает - но математиком от этого не становится.
собственно, откуда дровишки? Насчет не осилит программы? Может стоит добавить, что при некоторых условиях, вроде дурака и раздолбая учителя?
Вообще, результат обучения настолько сильно зависит от всяких посторонних факторов, что ваша теория про способности оказыается совершенно недоказанной. Вот один семестр мне, допустим, было не до учебы – соответствующие темы я просто не знаю. Некоторые темы мне пришлись по душе. Я в них и разбираюсь значительно лучше, чем в других. И это все в рамках одних и тех же способностей. Почему ребенку нравится один предмет или другой может зависеть от такой ерунды, как самочувствие на первом уроке. Или настроение учителя на нем же.
Но и это не главное. На «совести» буржуев как класса, а Маркс рассматривал именно на этом уровне, есть в сфере образования совсем некрасивая история. Это школа второго коридора. См Советскую цивилизацию, вторую часть. В связи с этим явлением рассуждения про людей, которым что-то там не дано, которые не стремятся к большему, выглядят совсем некрасиво.
>Точно так же и руководство, и бизнес - для серьёзных дел там нужно иметь талант и долго учиться. Есть люди, которые имеют этот талант - а есть двоечники от бизнеса, притом эти двоечники могут иметь докторские степени в той же математике, и ничего поделать не могут.
Это лозунги, где обоснование? Этим Вы себя не утруждаете. Но и это не главное. Важнее то, что чуть не большинство трудностей управления сама порождена капитализмом, который держится усилиями предпринимателей. Например, В СМИ не раз упоминалось, что до трети ( а то и до половины) прибыли многих коммерческих фирм расходуется на безопасность. Ничего подобного не было при социализме. Так стоит ли охать над тяжким трудом буржуя, если большинство его трудностей с тем и связаны, что он противопоставил себя обществу, и пытается как можно больше урвать себе. Приходится следить за сотрудниками, как бы какого секрета не продали конкуренту, и т.д. Стоит придумать какую-нибудь новую замечательную схему – тут же является проблема, как бы конкуренты ее не перехватили.
Сама конкуренция, на которую Вы так упираете, она обществу ведь не нужна. Так нечего и лить слезы над тяжкой судьбой буржуя, который героически преодолевает им же созданные трудности.
>Да, а по поводу мега-учителей - маленький анекдот из жизни. И.Алфёров, внук академика и лауреата нобелевской премии Ж.И.Алфёрова, совершенно как царский отпрыск, учился в самом натуральном лицее, первом в России с дореволюционных времён - как и положено, с лучшими учителями и самыми перспективными учениками града Петрова. Однако, мягко говоря, отличником он не стал, как ни бились над ним эти самые лучшие педагоги.
Вот и анекдоты у Вас несмешные. Вот то ли дело «За науку» поместила в рубрике «Однажды на лекции» следующий перл старого толстого террориста, грозы первокурсников Гоги Барачинского с кафедры высшей математики. Он сказал: «Дифференцировать я могу научить каждого. Дайте мне только розги. Дайте мне розги, и вот это будет у меня дифференцировать. Пусть только ему свяжут руки, а потом руки развяжут, и он будет дифференцировать». А Вы говорите программа за 8 класс…
>Как видим из приведённых примеров, Кравченко П.Е. совершенно неадекватен в своих словах о личности и взглядах собеседников - и напрасно он вообще берётся эти личности обсуждать.

На самом деле здесь видно совсем другое. Если стоят на моих позициях, следует отметить, что Вам с учителями не повезло. А формулировать с Вашей точки зрения я поостерегусь. :))