>>Тема взаимодействия и смены экономических формаций была рассмотрена Марксом в приложении к докапиталистическим формациям в отдельном рабочем материале, который лежал в стороне от исследования западного капитализма. Этот большой материал, который Маркс не предполагал публиковать, называется “Formen die der Kaрitalistischen Рroduktion vorhergehen» (“Способы производства, предшествующие капитализму») . В западной литературе они так и называются сокращенно — Formen. Об этом труде сам Маркс с гордостью писал в 1858 г. Лассалю, что он представляет собой “результат исследований пятнадцати лет, лучших лет моей жизни». В предисловии к 19 тому 2-го издания Сочинений Маркса и Энгельса (М., 1961) сказано о содержании «набросков»: «Эта концепция Маркса ничего общего не имела с народнической мечтой – без развития крупной промышленности, с помощью общины прямо перескочить в социалистический общественный строй» [Соч., т. 19, с. ХХV]. Это замечание – карикатура на доктрину народников.
>
>//Хотелось бы понять, о какой доктрине Вы говорите. В каких документах эта доктрина изложена? О каких, наконец, народниках идёт речь? Ведь движение было весьма неоднородным.//
>Видимо имеются в виду Ткачев, Энгельгардт и другие. Да возьмите хотя бы Кропоткина почитайте. Где там прыжок в социалистический строй без крупной промышленности? Смешно даже.
Энгельгардта читал, Ткачёва нет в Инете (а СГКМ письмо последнего Энгельсу зажал :-)), на Кропоткина ссылки давайте. У Энгельгардта в "Письмах из деревни", ничего про крупную промышленность не сказано, зато было про артель-общину "интеллегентных мужиков", совместно обрабатывающих землю.
>>Этот материал впервые был опубликован в Москве в 1939—1941 гг. на немецком языке в составе книги “Основания критики политической экономии» (“Grundrisse der Kritik der Рolitischen Еkonomie»), а также на русском языке брошюрой и в журнале “Пролетарская революция».
>
>//А Alexandre Putt мне доказывал, что в Союзе Маркса печатали меньше чем на свободном Западе.//
>А в огороде росла бузина…При чем здесь Putt? Для вас, что солидаристы представляют единый организм, наподобие сицилийской мафии или большевиской партии?
Это замечание относилось только к A Putt-у.
>>В «Капитале» все сведения из Formen – отмеченные мелким шрифтом в примечаниях нюансы седой старины, которые имели место где-то у аборигенов, все это стерто железной поступью капитализма.
>
>//Когда-то Вы иначе об этих примечаниях отзывались:
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70124.htm
>"Маркс в подстрочных примечаниях в «Капитале» дал такую картину традиционного общества, которой ни у кого не найдешь. Он для нас написал в этих примечаниях «Антикапитал» – как же мы можем его отбросить!"//
>Ну и что? И ваша цитата и фраза об отношении Маркса вполне КОГЕРЕНТНЫ и совместимы. Вы не видите этой совместимости? Внизу, в вашей цитате Кара-Мурза пишет о примечаниях как «Антикапитале»! Где же изменение его позиции!?
Могу объяснить. Если раньше СГКМ по значению приравнивал подстрочные замечания "Капитала" к основному тексту ("написал в этих примечаниях «Антикапитал»"), то теперь выходит, что "нюансы седой старины" Маркс приводит лишь для того, чтобы показать как легко они стираются "железной поступью капитализма".
>>Тогда бы и возникла конструктивная дискуссия. Но прочитайте ответ Маркса Бакунину или ответ Энгельса Ткачеву! Там и намека на Formen нет. В «Капитале» и дальше Маркс и Энгельс исходят из утверждения, что капитализм охватит весь мир,
>
>//Что мы сейчас и наблюдаем.//
>Ничего подобного. Колонизация чуждых европейцам этносов не есть еще охват всего мира и его включение в единую экономическую систему капитализма. Наоборот, капитализм присоединяет к себе все страны и создает в них такие экономические уклады, которые уничтожают для них возможность дальнейшего роста или развития или вообще сводят на нет всю их промышленность и с/х. Возьмите Латинскую Америку или Россию.
Возражая мне Вы пишите "Ничего подобного", а затем "Наоборот, капитализм присоединяет к себе все страны". Где тут наоборот? Экономический уклад, который сводит на нет другие экономические уклады (традиционные), важные для выживания данного общества, а также уничтожает производительные силы, которые препятствуют извлечению максимальной прибыли называется капитализмом. А вот про сведение на нет всей промышленности - это Вы зря. Откуда же капиталист будет черпать свою прибыль? Сказки про исчезновение пролетариата - это буржуазный миф.
>>Второй подход к отрицанию принципиальных расхождений Маркса и Энгельса с народниками опирается на такой факт. В ноябре 1877 г. Маркс написал большое письмо в редакцию российского журнала “Отечественные записки» в ответ на статью Жуковского (народника Н.К.Михайловского). В письме он выражал протест против превращения русскими марксистами его теории “в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются,— для того, чтобы прийти в конечном счете к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общества и наиболее полное развитие человека» [30].
>>Письмо это написано очень уклончиво.
>
>//Что уклончивого в приведённой Вами цитате?//
>См. ниже текст Кара-Мурзы.
Там нет ответа на мой вопрос. Если СГКМ хочет сказать, что Маркс в этом письме не определяет чётко своё отношение к общине и не даёт конкретных советов народникам, то это верно, т.к. письмо совершенно о другом.
>>В статье Михайловского речь шла об отношении Маркса «к усилиям русских людей найти для своего отечества путь развития, отличный от того, которым шла и идет Западная Европа» (эту цитату Маркс даже привел в своем письме по-русски). Читаешь письмо Маркса, которое явно стоило ему немалого труда – и не можешь уловить смысл ответа.
>
>//Советую Вам обратиться к редакционному предисловию в соответствующем томе Собрания Сочинений. В расчёте на подобные тяжёлые случаи там даются короткие и однозначные толкования :-). Если коротко, Маркс хочет предостеречь народников от бессмысленного начётничества и подтолкнуть их к самостоятельному изучению российской действительности методами истмата. Для этого он приводит пример с римскими пролетариями и завершает письмо словами: "Изучая каждую из этих эволюций в отдельности и затем сопоставляя их, легко найти ключ к пониманию этого явления; но никогда нельзя достичь этого понимания, пользуясь универсальной отмычкой в виде какой-нибудь общей историко-философской теории, наивысшая добродетель которой состоит в ее надысторичности".//
>Так получается, что Маркс не мог применить к самому марксизму свои же собственные слова!
О чём Вы? Какие "свои слова" он не мог применить к марксизму? Маркс здесь о том же, о чём и Сталин - о том, что думать надо и своей головою тоже.
>>Его можно трактовать и так, и эдак.
>
>//Почему-то фразы, которые можно толковать в русофобском ключе Вы всегда трактуете однозначно.//
>Потому, что они трактуются однозначно.
Это особенно смешно в свете истории с ассирийцами. Всё-таки объясните мне, почему фразы, из которых можно вывести русофобию, трактуются Вами однозначно, а фразы, к которым русофобию нельзя прикрепить никоим образом вызывают затруднение?
>>И, несмотря на это, письмо не было отправлено по назначению! Оно было опубликовано в Женеве в «Вестнике народной воли» лишь в 1886 г. (а в России в 1888 г.), после того как Энгельс разобрал оставшиеся после смерти Маркса архивы, обнаружил это письмо и переслал его Вере Засулич. Скорее всего, Маркс не хотел даже таким уклончивым письмом ставить под сомнение идею о “всеобщности» законов исторического развития – и решил его не посылать.
>
>//Может просто забыл, затерял? В любом случае, конспирологическая версия тут не прокатит//
>Не вижу никакой конспирологии.
И я тоже.
>//. Почему Энгельс не побоялся поставить под сомнение "идею о “всеобщности» законов исторического развития"? Маркс был евроцентристом, а Энгельс не был?//
>Потому что они оба колебались в выборе позиции и оценке собственных теорий.
И при этом, как пишет Кара-Мурза, были догматиками, которые боялись, что их обвинят в отходе от ортодоксального марксизма?
>>Позже, в 1893 г., Энгельс в письме Н. Ф. Даниельсону снова вернулся к вопросу об общине как основе для социалистических преобразование, сделав оговорку, что “инициатива подобного преобразования русской общины может исходить не от нее самой, а исключительно от промышленного пролетариата Запада».
>
>//Так оно и случилось с поправкой "промышленного пролетариата Запада" на "промышленный пролетариат России". Или община после 1917 года стала массово порождать коммунизм?//
>Именно что стала. И не после 1917 года. Еще революция 1905 года показала могучую революционную силу русской общины. Община выступила тем самым фактором революции, который за ней признает Ю. Семенов, тоже кстати, марксист. Правда на этом основании он отказался от трактовки советского общества как социалистического…
Сошлюсь на Кожинова, который и не марксист и, похоже, большой авторитет для Вас: "При изучении истории первых послереволюционных лет во всей ее многосторонности становится очевидным, что народ — или, вернее, его наиболее энергичная и "вольнолюбивая" часть — боролся именно против власти вообще. Те же самые люди, которые стремились свергнуть власть красных, на менее яростно выступали и против власти белых, если тем удавалось взять верх. Это совершенно наглядно предстает, например, в поведении народной "вольницы" в Новороссии, возглавленной Нестором Махно: она с равным воодушевлением сражалась на оба фронта".
Кожинов, цитируя историка Лягунова: "Отвоевав свое село, мужики разбредались по дворам...".
Всё это из "Россия. Век XX-й (1901-1939)" Глава 8. "Власть и народ после Октября".
А "год великого перелома" - это порождение Сталинской пропаганды?
>>Три наброска – целые научные труды (первый набросок составляет 15 машинописных страниц). Но дело в том, что ни один вариант ответа Маркс Вере Засулич не отослал! Слишком в большое противоречие с теорией входили эти ответы. Они настолько противоречили ортодоксальному марксизму, что и сам он не решился их обнародовать.
>
>//Марксу ли беспокоиться о том, насколько его взгляды противоречили какому-то там ортодоксальному марксизму? Объяснение старшего помощника Лома https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/124/124728.htm мне кажется более убедительным.//
>Как ни странно, беспокоился. Вы бы не беспокоились?
Если б я был Марксом, беспокоился бы я о том, что подумают обо мне те кто называет себя марксистами? Конечно же нет.
>Нисколько бы не чувствовали ответственности за собственные слова или собственные теории? Я думаю, что как раз ваш ответ принижает Маркса как мыслителя, рисует его как безответственного человека, которому не были дороги собственные теории уже порождающие определенное отношение к действительности.
Ответ (не мой, а товарища Лома) как раз рисует Маркса не только ответственным, но даже очень осторожным человеком. Вы по ссылке сходили?
>>В предвидении того, что предначертано России, Энгельс ошибся. Он уже уверовал, что «капитализм открывает новые перспективы и новые надежды». Энгельс с энтузиазмом призывал народников: «Посмотрите на то, что он [капитализм] сделал и делает на Западе!» А в России тогда не желали того, что сделал и делает капитализм. Александр Блок писал о наступающем ХХ веке:
>
>//Ну, здесь уже пошла дешёвая и неуместная демагогия. Неуместная хотя бы в свете слов Энгельса, что находятся выше по цитате "а какие огромные страдания, какую растрату человеческих жизней и производительных сил это неизбежно влечет за собой, мы видели уже, хотя и в меньшем масштабе, в Западной Европе". Какой уж тут энтузиазм. Ни к чему Энгельс народников не призывает.//
>Но ключевое слово «неизбежно влечет за собой». Капитализм –это неизбежная фаза развития по Энгельсу
>и хоть он несет за собой страдания, он при этом готовит и пролетарское освобождение от страданий. Как вы этого не поймете! Ведь и в школе же ва наверное учили: «На каждом долларе следы грязи, на каждом долларе следы крови», а потом идет спокойное описание того как капитализм прогрессивнее любого другого строя, т.к. производительность труда выше и проч. и вообще закономерный, объективный ход истории нельзя отменить…
О! Здесь самое время поговорить о том, как Вы, солидаристы, понимаете объективность.
Если я говорю, что цветочный горшок, повинуясь ОБЬЕКТИВНО существующей силе тяжести упадёт на голову прохожего, то это свидетельствует о том, что я:
а)желаю зла этому человеку,
б)утверждаю за горшком законное право упасть на голову именно этому прохожему,
в)повелеваю горшку упасть человеку на голову?
А ведь именно так Вы вслед за Кара-Мурзой интерпретируете все слова М&Э, где они говорят об "объективности" и "неизбежности". Энгельс де запрещал революции, а Маркс оправдывал насилие и т.д.
>//Старый народник Даниельсон видит, как капитализм шагает по России, видит последствия этих шагов и, похоже, считает это "концом истории". А Энгельс всего лишь утешает его: "Великая нация, подобная вашей (интересно, каких усилий стоила русофобу Энгельсу подобная фраза :-)), переживет любой кризис".//
>Утешил! При чем здесь русофобия? Здесь обыкновенный исторический детерминизм во всей его силе и красе.
Детерминизм в том, что "переживёт"? Ну ваще. Про то, что "утешал", возражений, видимо, не имеется.
>//Давайте ссылку, а мы посмотрим, что там Энгельс насоветовал немецким рабочим. Во всяком случае, Энгельсу ситуация рисовалась не в столь радужном свете как Вам:
>"Германия будет иметь союзников, но она изменит им, а они изменят Германии при первом удобном случае. И, наконец, для Пруссии — Германии невозможна уже теперь никакая иная война, кроме всемирной войны. И это была бы всемирная война невиданного раньше размера, невиданной силы. От восьми до десяти миллионов солдат будут душить друг друга и объедать при этом всю Европу до такой степени дочиста, как никогда еще не объедали тучи саранчи. Опустошение, причиненное Тридцатилетней войной, — сжатое на протяжении трех-четырех лет и распространенное на весь континент, голод, эпидемии, всеобщее одичание как войск, так и народных масс, вызванное острой нуждой, безнадежная путаница нашего искусственного механизма в торговле, промышленности и кредите; все это кончается всеобщим банкротством; крах старых государств и их рутинной государственной мудрости, — крах такой, что короны дюжинами валяются по мостовым и не находится никого, чтобы поднимать эти короны; абсолютная невозможность предусмотреть, как это все кончится и кто выйдет победителем из борьбы; только один результат абсолютно несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса".[ВВЕДЕНИЕ К БРОШЮРЕ БОРКХЕЙМА «НА ПАМЯТЬ УРА-ПАТРИОТАМ 1806—1807 ГОДОВ» 1888 г.]
>И в этой ситуации Вы призываете Энгельса забить на европейские революции?//
>Прочитайте внимательно цитату, только что проведенную вами. «результат абсолютно несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса». Полный провал прогноза.
Энгельс предсказал события Первой Мировой войны более чем за 25 до её начала. Вот Вам и предсказательная сила исторического материализма.
>Никакой победы рабочего класса в Европе несмотря на две мировые войны…
Россия уже не часть Европы? Она не принимала участия в Первой Мировой Войне? В 1917-ом победу одержал не рабочий класс, а номенклатура? :-)
>И где победа пролетариата на Западе?
Во-первых, у Энгельса не о победе пролетариата, а об "условиях для окончательной победы".
Во-вторых, революции, свергнувшие монархии в Австро-Венгрии и Германской империи ("короны дюжинами валяются по мостовым"), как примеры борьбы пролетариата Вы игнорируете? Или Вам подавай только окончательные победы? Тогда здесь Вы выступаете как самый настоящий детерминист: раз победы революции не было, то значит она была невозможна. Энгельсу надо было плюнуть на пролетариат и приняться за изучение русской религиозной философии. Вы бы сами к кому присоединились в ноябре 1918 года, к Либкнехту или к Каутскому?
>Предьявите мне, где она? В будущем?
Будущее, безусловно, за победой пролетариата. Вы это хотели услышать :-).
>А потом, через 100 лет новые марксисты, сидя в мировом гетто будут объяснять азы «Капитала» уже новым поколениям и писать, что дескать, победы пролетариата не произошло вот потому-то и потому-то, но МЫ ВЕРИМ, что она произойдет, мы надеемся, т.к. Маркс всегда прав и проч.
Нет, там мы будем рассказывать о Великом Опыте Социалистического Строительства, осуществлённого марксистами и по Марксу ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182527.htm :-)) - CCCР. А Вы будете мешать нашей пропаганде :-), рассказывая, что Союз - реализация крестьянской утопии, и вообще, явление чисто русское.
>Только ведь верная социальная теория должна обладать свойствами НЕ ПОСТФАКТУМ, а анте фактум!
Мало Вам Энгельса, описавшего Первую Мировую за 26 лет до её начала, вот Вам прогноз лично от меня https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182281.htm . Проверим предсказательную силу марксистской методы :-).
>//Всё ясно, примордиалист не Маркс а Ленин :-). Если серьёзно, то в чём претензии к Энгельсу? Как он мог создать теорию империализма, если он до него просто не дожил?//
>См. выше. Мои возражения.
Нет не прокатит. Ленин объяснял неудачи пролетарских революций расплодившемся во втором Интернационале оппортунизмом, а оппортунизм непосредственно связывал с империализмом. А Энгельс умер...
>//"Для Европы можно установить довольно точно время окончательной смены старого капитализма новым: это именно - начало XX века" (Ленин В.И. "Империализм, как высшая стадия капитализма"). Впрочем, на то, что взгляд Энгельса на Россию был близок к Ленинскому(Россия, как слабое звено периферийного капитализма), свидетельствует это письмо Энгельса Даниэльсону: "Другое противоречие это — то безвыходное положение*, к которому приводит капиталистическое производство и которое в стране без внешнего рынка, как Россия, наступает скорее, чем в странах, более или менее способных к конкуренции на открытом мировом рынке."//
>И все? Больше ничего, только эта фраза? «Безвыходное положение» – это моральная оценка
"Моральная оценка" - это всё что Вы заметили. "Безвыходное положение" России Энгельс видит как раз в её периферийном положении ("в стране без внешнего рынка"). Поэтому капиталистические противоречия проявляются в ней острее (у самой Росси нет периферии, откуда можно черпать ресурсы, куда можно скидывать производство) и революция может наступить раньше. Впрочем, по-вашему Энгельс никогда не мог бы прийти к таким выводам, потому-что боялся, что о нём может подумать Каутский.
>в чем выход-то?
Изложено в "Манифесте".
>>Энгельс не допускает уже никакой возможности для незападных стран выработать собственные пути к социализму – они должны дожидаться пролетарской революции на Западе, а затем осваивать его опыт.
>
>//Нет, они должны устраивать революции у себя, тем самым подталкивая пролетарские революции Запада.//
>>Как душеприказчик Маркса, Энгельс «берет назад» его уклончивые слова о «многообразии путей развития», которые содержались в неотправленном письме Маркса в «Отечественные записки»: «Так писал Маркс в 1877 году. В России в те времена было два правительства: правительство царя и правительство тайного исполнительного комитета заговорщиков-террористов. Власть этого второго, тайного правительства возрастала с каждым днем. Свержение царизма казалось близким; революция в России должна была лишить всю европейскую реакцию ее сильнейшего оплота, ее великой резервной армии, и тем самым дать также новый могучий толчок политическому движению Запада, создав для него вдобавок несравненно более благоприятные условия борьбы. Неудивительно, что Маркс в своем письме советует русским не особенно торопиться с прыжком в капитализм.
>>Революции в России не произошло. Царизм восторжествовал над терроризмом... И в течение 17 лет, которые протекли с той поры, как было написано письмо Маркса, и развитие капитализма и распад крестьянской общины в России шагнули далеко вперед… Оставался только один путь: как можно более быстрый переход к капиталистической промышленности» [66, с. 449-450].
>
>//Подтасовочка. Слова Энгельса "Оставался только один путь" относятся не к 1894 году, как можно было бы подумать, а к ... 1861 г. Заменяем отточие текстом из письма и получаем: "Как же обстоит дело теперь, в 1894 году? Так как после поражений в Крымской войне и самоубийства императора Николая I старый царский деспотизм продолжал существовать в неизменном виде, — оставался только один путь: как можно более быстрый переход к капиталистической промышленности."//
>Ну и что? Все равно одно и то же. Переход к капиталистической промышленности произошел, а дальше идет развитие капиталистической промышленности до полной победы пролетарской революции.
Ну как что? Не к Энгельсу надо притензии предъявлять (пытался де народников совратить капитализмом), а к Александру II-му.
>>Как известно, русские рабочие и крестьяне этого приговора не приняли.
>
>//Как известно, с 1861 года Россия более полувека прошагала по капиталистическим рельсам.//
>Никакие это не капиталистические рельсы, а разложение общинного и сословного уклада с созданием прослойки паразитов-помещиков и административно-бюрократического аппарата.
Описываете капиталистические рельсы.
>Плюс тонкий слой буржуазии, которая фактически все вывозит на экспорт, очень слаба политически и вообще играет очень небольшую роль, гораздо меньшую чем иностранный капитал. Никакого бурного развития
>Россия продолжает оставаться аграрной страной, развитие медленное, крестьянство нищает все больше и все целиком, не разделяясь на зажиточных и батраков.
>>А большевики, здраво рассудив, присоединились в этом вопросе не к Марксу и Энгельсу, а к русским рабочим и крестьянам.
>
>//Приплыли. Давно ли Маркс и Энгельс стали противниками пролетарских революций? Ещё раз из Энгельса:
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182284.htm
>"Русская революция не только вырвет большую часть нации, крестьян из изолированности их деревень, образующих их мир*, их вселенную, не только выведет крестьян на широкую арену, где они познают внешний мир, а вместе с тем самих себя, поймут собственное свое положение и средства избавления от теперешней нужды, — русская революция даст также новый толчок рабочему движению Запада".//
>Все верно. Вопрос только в том, КОГДА эта русская революция долженствует быть произведена, КЕМ проведена и с опорой на ЧТО проведена. Критика бьет мимо цели.
Я бы переформулировал так: "КЕМ проведена и с опорой на КОГО". Тогда ответ - пролетариатом с опорой на крестьянство.
КОГДА? Неужели Вы думаете, что Энгельс и вправду революциям какие-то сроки ставил?
