>Тема взаимодействия и смены экономических формаций была рассмотрена Марксом в приложении к докапиталистическим формациям в отдельном рабочем материале, который лежал в стороне от исследования западного капитализма. Этот большой материал, который Маркс не предполагал публиковать, называется “Formen die der Kaрitalistischen Рroduktion vorhergehen» (“Способы производства, предшествующие капитализму») . В западной литературе они так и называются сокращенно — Formen. Об этом труде сам Маркс с гордостью писал в 1858 г. Лассалю, что он представляет собой “результат исследований пятнадцати лет, лучших лет моей жизни». В предисловии к 19 тому 2-го издания Сочинений Маркса и Энгельса (М., 1961) сказано о содержании «набросков»: «Эта концепция Маркса ничего общего не имела с народнической мечтой – без развития крупной промышленности, с помощью общины прямо перескочить в социалистический общественный строй» [Соч., т. 19, с. ХХV]. Это замечание – карикатура на доктрину народников.
//Хотелось бы понять, о какой доктрине Вы говорите. В каких документах эта доктрина изложена? О каких, наконец, народниках идёт речь? Ведь движение было весьма неоднородным.//
Видимо имеются в виду Ткачев, Энгельгардт и другие. Да возьмите хотя бы Кропоткина почитайте. Где там прыжок в социалистический строй без крупной промышленности? Смешно даже.
>Этот материал впервые был опубликован в Москве в 1939—1941 гг. на немецком языке в составе книги “Основания критики политической экономии» (“Grundrisse der Kritik der Рolitischen Еkonomie»), а также на русском языке брошюрой и в журнале “Пролетарская революция».
//А Alexandre Putt мне доказывал, что в Союзе Маркса печатали меньше чем на свободном Западе.//
А в огороде росла бузина…При чем здесь Putt? Для вас, что солидаристы представляют единый организм, наподобие сицилийской мафии или большевиской партии?
>В «Капитале» все сведения из Formen – отмеченные мелким шрифтом в примечаниях нюансы седой старины, которые имели место где-то у аборигенов, все это стерто железной поступью капитализма.
//Когда-то Вы иначе об этих примечаниях отзывались: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70124.htm
"Маркс в подстрочных примечаниях в «Капитале» дал такую картину традиционного общества, которой ни у кого не найдешь. Он для нас написал в этих примечаниях «Антикапитал» – как же мы можем его отбросить!"//
Ну и что? И ваша цитата и фраза об отношении Маркса вполне КОГЕРЕНТНЫ и совместимы. Вы не видите этой совместимости? Внизу, в вашей цитате Кара-Мурза пишет о примечаниях как «Антикапитале»! Где же изменение его позиции!?
>Тогда бы и возникла конструктивная дискуссия. Но прочитайте ответ Маркса Бакунину или ответ Энгельса Ткачеву! Там и намека на Formen нет. В «Капитале» и дальше Маркс и Энгельс исходят из утверждения, что капитализм охватит весь мир,
//Что мы сейчас и наблюдаем.//
Ничего подобного. Колонизация чуждых европейцам этносов не есть еще охват всего мира и его включение в единую экономическую систему капитализма. Наоборот, капитализм присоединяет к себе все страны и создает в них такие экономические уклады, которые уничтожают для них возможность дальнейшего роста или развития или вообще сводят на нет всю их промышленность и с/х. Возьмите Латинскую Америку или Россию.
>Второй подход к отрицанию принципиальных расхождений Маркса и Энгельса с народниками опирается на такой факт. В ноябре 1877 г. Маркс написал большое письмо в редакцию российского журнала “Отечественные записки» в ответ на статью Жуковского (народника Н.К.Михайловского). В письме он выражал протест против превращения русскими марксистами его теории “в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются,— для того, чтобы прийти в конечном счете к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общества и наиболее полное развитие человека» [30].
>Письмо это написано очень уклончиво.
//Что уклончивого в приведённой Вами цитате?//
См. ниже текст Кара-Мурзы.
>В статье Михайловского речь шла об отношении Маркса «к усилиям русских людей найти для своего отечества путь развития, отличный от того, которым шла и идет Западная Европа» (эту цитату Маркс даже привел в своем письме по-русски). Читаешь письмо Маркса, которое явно стоило ему немалого труда – и не можешь уловить смысл ответа.
//Советую Вам обратиться к редакционному предисловию в соответствующем томе Собрания Сочинений. В расчёте на подобные тяжёлые случаи там даются короткие и однозначные толкования :-). Если коротко, Маркс хочет предостеречь народников от бессмысленного начётничества и подтолкнуть их к самостоятельному изучению российской действительности методами истмата. Для этого он приводит пример с римскими пролетариями и завершает письмо словами: "Изучая каждую из этих эволюций в отдельности и затем сопоставляя их, легко найти ключ к пониманию этого явления; но никогда нельзя достичь этого понимания, пользуясь универсальной отмычкой в виде какой-нибудь общей историко-философской теории, наивысшая добродетель которой состоит в ее надысторичности".//
Так получается, что Маркс не мог применить к самому марксизму свои же собственные слова!
>Его можно трактовать и так, и эдак.
//Почему-то фразы, которые можно толковать в русофобском ключе Вы всегда трактуете однозначно.//
Потому, что они трактуются однозначно.
>И, несмотря на это, письмо не было отправлено по назначению! Оно было опубликовано в Женеве в «Вестнике народной воли» лишь в 1886 г. (а в России в 1888 г.), после того как Энгельс разобрал оставшиеся после смерти Маркса архивы, обнаружил это письмо и переслал его Вере Засулич. Скорее всего, Маркс не хотел даже таким уклончивым письмом ставить под сомнение идею о “всеобщности» законов исторического развития – и решил его не посылать.
//Может просто забыл, затерял? В любом случае, конспирологическая версия тут не прокатит//
Не вижу никакой конспирологии.
//. Почему Энгельс не побоялся поставить под сомнение "идею о “всеобщности» законов исторического развития"? Маркс был евроцентристом, а Энгельс не был?//
Потому что они оба колебались в выборе позиции и оценке собственных теорий.
>Позже, в 1893 г., Энгельс в письме Н. Ф. Даниельсону снова вернулся к вопросу об общине как основе для социалистических преобразование, сделав оговорку, что “инициатива подобного преобразования русской общины может исходить не от нее самой, а исключительно от промышленного пролетариата Запада».
//Так оно и случилось с поправкой "промышленного пролетариата Запада" на "промышленный пролетариат России". Или община после 1917 года стала массово порождать коммунизм?//
Именно что стала. И не после 1917 года. Еще революция 1905 года показала могучую революционную силу русской общины. Община выступила тем самым фактором революции, который за ней признает Ю. Семенов, тоже кстати, марксист. Правда на этом основании он отказался от трактовки советского общества как социалистического…
>Действительно, Маркс получил 18 февраля 1881 г. письмо Веры Засулич, в котором она писала: «В последнее время мы часто слышим мнение, что сельская община является архаической формой, которую история, научный социализм – словом, все, что есть наиболее бесспорного – обрекают на гибель. Люди, проповедующие это, называют себя Вашими подлинными учениками, «марксистами»… Вы поймете поэтому, гражданин, в какой мере интересует нас Ваше мнение по этому вопросу и какую большую услугу Вы оказали бы нам, изложив Ваши воззрения на возможные судьбы нашей сельской общины и на теорию о том, что, в силу исторической неизбежности, все страны мира должны пройти все фазы капиталистического производства».
>Маркс написал четыре (!) варианта ответного письма (не считая короткого предварительного ответа 8 марта 1881 г.) [32].
>...
>Три наброска – целые научные труды (первый набросок составляет 15 машинописных страниц). Но дело в том, что ни один вариант ответа Маркс Вере Засулич не отослал! Слишком в большое противоречие с теорией входили эти ответы. Они настолько противоречили ортодоксальному марксизму, что и сам он не решился их обнародовать.
//Марксу ли беспокоиться о том, насколько его взгляды противоречили какому-то там ортодоксальному марксизму? Объяснение старшего помощника Лома https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/124/124728.htm мне кажется более убедительным.//
Как ни странно, беспокоился. Вы бы не беспокоились? Нисколько бы не чувствовали ответственности за собственные слова или собственные теории? Я думаю, что как раз ваш ответ принижает Маркса как мыслителя, рисует его как безответственного человека, которому не были дороги собственные теории уже порождающие определенное отношение к действительности. На самом деле были дороги и даже слишком. Ленину были дороги уже меньше, а Сталин вообще практически без марксизма обходился.
>Письма Энгельса 1892-1895 гг., а также его написанное в 1894 г. Послесловие к работе «О социальном вопросе в России», поставили в этом вопросе точку над i.
>Стоит привести выдержки из этих писем и Послесловия, учитывая, что это последнее слово Энгельса в долгом разговоре о путях русской революции – слово, сказанное всего за 7 лет перед крестьянскими волнениями 1902 г., которые и переросли в революцию 1905-1907 гг.
>В большом письме Энгельса Н.Ф.Даниэльсону (17 октября 1893 г.) он уже совершенно определенно утверждает, что всякие надежды на русскую революцию с опорой на крестьянскую общину должны быть отброшены, что России придется пройти через этап полномасштабного развития капитализма – с неизбежной при этом «колоссальной растратой производительных сил».
>В письме говорится: «Мне все же кажется, что Вы смотрите на дело более мрачно, чем это может быть оправдано фактами. Несомненно, что переход от первобытного, аграрного коммунизма к капиталистическому индустриализму не может произойти без ужасной ломки общества, без исчезновения целых классов и превращения их в другие классы; а какие огромные страдания, какую растрату человеческих жизней и производительных сил это неизбежно влечет за собой, мы видели уже, хотя и в меньшем масштабе, в Западной Европе. Но от этого до полной гибели великого и высокоодаренного народа еще очень далеко.
>...
>Что касается общины, то она возможна лишь до тех пор, пока имущественные различия между ее членами ничтожны. Как только эти различия становятся значительными, как только некоторые ее члены становятся должниками-рабами других, более богатых членов, — так ее дальнейшее существование невозможно. Афинские кулаки и мироеды до Солона разрушили афинский род с той же неумолимостью, с какой кулаки и мироеды вашей страны разрушают общину. Боюсь, что этот институт осужден на гибель. Но, с другой стороны, капитализм открывает новые перспективы и новые надежды. Посмотрите на то, что он сделал и делает на Западе. Великая нация, подобная вашей, переживет любой кризис. Нет такого великого исторического бедствия, которое бы не возмещалось каким-либо историческим прогрессом. Лишь modus operandi изменяется. Да свершится предначертанное!» [Соч., т. 39, с. 129-130].
>В предвидении того, что предначертано России, Энгельс ошибся. Он уже уверовал, что «капитализм открывает новые перспективы и новые надежды». Энгельс с энтузиазмом призывал народников: «Посмотрите на то, что он [капитализм] сделал и делает на Западе!» А в России тогда не желали того, что сделал и делает капитализм. Александр Блок писал о наступающем ХХ веке:
//Ну, здесь уже пошла дешёвая и неуместная демагогия. Неуместная хотя бы в свете слов Энгельса, что находятся выше по цитате "а какие огромные страдания, какую растрату человеческих жизней и производительных сил это неизбежно влечет за собой, мы видели уже, хотя и в меньшем масштабе, в Западной Европе". Какой уж тут энтузиазм. Ни к чему Энгельс народников не призывает.//
Но ключевое слово «неизбежно влечет за собой». Капитализм –это неизбежная фаза развития по Энгельсу и хоть он несет за собой страдания, он при этом готовит и пролетарское освобождение от страданий. Как вы этого не поймете! Ведь и в школе же ва наверное учили: «На каждом долларе следы грязи, на каждом долларе следы крови», а потом идет спокойное описание того как капитализм прогрессивнее любого другого строя, т.к. производительность труда выше и проч. и вообще закономерный, объективный ход истории нельзя отменить…
//Старый народник Даниельсон видит, как капитализм шагает по России, видит последствия этих шагов и, похоже, считает это "концом истории". А Энгельс всего лишь утешает его: "Великая нация, подобная вашей (интересно, каких усилий стоила русофобу Энгельсу подобная фраза :-)), переживет любой кризис".//
Утешил! При чем здесь русофобия? Здесь обыкновенный исторический детерминизм во всей его силе и красе.
>Энгельс вновь подчеркивает, что сам вопрос о судьбе русской общины определяется на Западе: «Причина этого коренится не в ней самой, а единственно в том обстоятельстве, что в одной из европейских стран она сохранила относительную жизненную силу до такого времени, когда в Западной Европе не только товарное производство вообще, но даже его высшая и последняя форма — капиталистическое производство пришло в противоречие с созданными им самим производительными силами, когда оно оказывается неспособным управлять долее этими силами и когда оно гибнет от этих внутренних противоречий и обусловленных ими классовых конфликтов. Уже из этого вытекает, что инициатива подобного преобразования русской общины может исходить исключительно лишь от промышленного пролетариата Запада, а не от самой общины. Победа западноевропейского пролетариата над буржуазией и связанная с этим замена капиталистического производства общественно управляемым производством, — вот необходимое предварительное условие для подъема русской общины на такую же ступень развития.
>В самом деле: нигде и никогда аграрный коммунизм, сохранившийся от родового строя, не порождал из самого себя ничего иного, кроме собственного разложения» [66, с. 444].
>Отвергая саму мысль о возможности в России антикапиталистической революции, Энгельс снова опирается на марксистскую догму, которая в 1895 г. выглядит уже анахронизмом, в который и сам он не верит. Он опять утверждает, что «капиталистическое производство пришло в противоречие с созданными им самим производительными силами и гибнет от ими классовых конфликтов». Какие классовые конфликты он увидел на Западе? Ведь только недавно он сам советовал немецким рабочим «всемерно развивать капитализм»!
//Давайте ссылку, а мы посмотрим, что там Энгельс насоветовал немецким рабочим. Во всяком случае, Энгельсу ситуация рисовалась не в столь радужном свете как Вам:
"Германия будет иметь союзников, но она изменит им, а они изменят Германии при первом удобном случае. И, наконец, для Пруссии — Германии невозможна уже теперь никакая иная война, кроме всемирной войны. И это была бы всемирная война невиданного раньше размера, невиданной силы. От восьми до десяти миллионов солдат будут душить друг друга и объедать при этом всю Европу до такой степени дочиста, как никогда еще не объедали тучи саранчи. Опустошение, причиненное Тридцатилетней войной, — сжатое на протяжении трех-четырех лет и распространенное на весь континент, голод, эпидемии, всеобщее одичание как войск, так и народных масс, вызванное острой нуждой, безнадежная путаница нашего искусственного механизма в торговле, промышленности и кредите; все это кончается всеобщим банкротством; крах старых государств и их рутинной государственной мудрости, — крах такой, что короны дюжинами валяются по мостовым и не находится никого, чтобы поднимать эти короны; абсолютная невозможность предусмотреть, как это все кончится и кто выйдет победителем из борьбы; только один результат абсолютно несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса".[ВВЕДЕНИЕ К БРОШЮРЕ БОРКХЕЙМА «НА ПАМЯТЬ УРА-ПАТРИОТАМ 1806—1807 ГОДОВ» 1888 г.]
И в этой ситуации Вы призываете Энгельса забить на европейские революции?//
Прочитайте внимательно цитату, только что проведенную вами. «результат абсолютно несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса». Полный провал прогноза. Никакой победы рабочего класса в Европе несмотря на две мировые войны…И где победа пролетариата на Западе? Предьявите мне, где она? В будущем? А потом, через 100 лет новые марксисты, сидя в мировом гетто будут объяснять азы «Капитала» уже новым поколениям и писать, что дескать, победы пролетариата не произошло вот потому-то и потому-то, но МЫ ВЕРИМ, что она произойдет, мы надеемся, т.к. Маркс всегда прав и проч. Только ведь верная социальная теория должна обладать свойствами НЕ ПОСТФАКТУМ, а анте фактум!
>Ленин в книге «Империализм как высшая стадия капитализма» [72] пишет, с обильным цитированием западных экономистов, о перемещении основной массы физического труда, в том числе промышленного, из Западной Европы «на плечи темнокожего человечества». В самой Англии к началу ХХ века (в 1901 г.) рабочие составляли всего 15% населения, в то время как число рантье по своему порядку сравнялось с численностью рабочего класса (1 млн. рантье против 4,9 млн. рабочих). От кого тут можно было ждать революции? На деле произошло вовлечение всего рабочего класса Запада в эксплуатацию периферии. Так, широко цитируемый В.И.Лениным английский экономист Дж.А.Гобсон пишет: «Господствующее государство использует свои провинции, колонии и зависимые страны для обогащения своего правящего класса и для подкупа своих низших классов, чтобы они оставались спокойными».
>В.И.Ленин приводит исключительно красноречивые рассуждения западных идеологов (например, Сесиля Родса) о том, что разрешение социальных проблем в самой метрополии было едва ли не важнейшей целью эксплуатации зависимых стран («Если вы не хотите гражданской войны, вы должны стать империалистами», - писал Родс). Эту проблему Запад успешно решил – его «низшие классы» оказались подкупленными в достаточной мере, чтобы оставаться спокойными, что подтверждается у Ленина цитатами из текстов западных социал-демократов. Таким образом, и на практике эксплуатация рабочих была дополнена (а скорее, даже замещена) эксплуатацией народов, а классовая борьба заменена борьбой народов.
//Всё ясно, примордиалист не Маркс а Ленин :-). Если серьёзно, то в чём претензии к Энгельсу? Как он мог создать теорию империализма, если он до него просто не дожил?//
См. выше. Мои возражения.
//"Для Европы можно установить довольно точно время окончательной смены старого капитализма новым: это именно - начало XX века" (Ленин В.И. "Империализм, как высшая стадия капитализма"). Впрочем, на то, что взгляд Энгельса на Россию был близок к Ленинскому(Россия, как слабое звено периферийного капитализма), свидетельствует это письмо Энгельса Даниэльсону: "Другое противоречие это — то безвыходное положение*, к которому приводит капиталистическое производство и которое в стране без внешнего рынка, как Россия, наступает скорее, чем в странах, более или менее способных к конкуренции на открытом мировом рынке."//
И все? Больше ничего, только эта фраза? «Безвыходное положение» – это моральная оценка в чем выход-то?
>Энгельс не допускает уже никакой возможности для незападных стран выработать собственные пути к социализму – они должны дожидаться пролетарской революции на Западе, а затем осваивать его опыт.
//Нет, они должны устраивать революции у себя, тем самым подталкивая пролетарские революции Запада.//
Где цитата?
>Как душеприказчик Маркса, Энгельс «берет назад» его уклончивые слова о «многообразии путей развития», которые содержались в неотправленном письме Маркса в «Отечественные записки»: «Так писал Маркс в 1877 году. В России в те времена было два правительства: правительство царя и правительство тайного исполнительного комитета заговорщиков-террористов. Власть этого второго, тайного правительства возрастала с каждым днем. Свержение царизма казалось близким; революция в России должна была лишить всю европейскую реакцию ее сильнейшего оплота, ее великой резервной армии, и тем самым дать также новый могучий толчок политическому движению Запада, создав для него вдобавок несравненно более благоприятные условия борьбы. Неудивительно, что Маркс в своем письме советует русским не особенно торопиться с прыжком в капитализм.
>Революции в России не произошло. Царизм восторжествовал над терроризмом... И в течение 17 лет, которые протекли с той поры, как было написано письмо Маркса, и развитие капитализма и распад крестьянской общины в России шагнули далеко вперед… Оставался только один путь: как можно более быстрый переход к капиталистической промышленности» [66, с. 449-450].
//Подтасовочка. Слова Энгельса "Оставался только один путь" относятся не к 1894 году, как можно было бы подумать, а к ... 1861 г. Заменяем отточие текстом из письма и получаем: "Как же обстоит дело теперь, в 1894 году? Так как после поражений в Крымской войне и самоубийства императора Николая I старый царский деспотизм продолжал существовать в неизменном виде, — оставался только один путь: как можно более быстрый переход к капиталистической промышленности."//
Ну и что? Все равно одно и то же. Переход к капиталистической промышленности произошел, а дальше идет развитие капиталистической промышленности до полной победы пролетарской революции.
>Как известно, русские рабочие и крестьяне этого приговора не приняли.
//Как известно, с 1861 года Россия более полувека прошагала по капиталистическим рельсам.//
Никакие это не капиталистические рельсы, а разложение общинного и сословного уклада с созданием прослойки паразитов-помещиков и административно-бюрократического аппарата. Плюс тонкий слой буржуазии, которая фактически все вывозит на экспорт, очень слаба политически и вообще играет очень небольшую роль, гораздо меньшую чем иностранный капитал. Никакого бурного развития – Россия продолжает оставаться аграрной страной, развитие медленное, крестьянство нищает все больше и все целиком, не разделяясь на зажиточных и батраков.
>А большевики, здраво рассудив, присоединились в этом вопросе не к Марксу и Энгельсу, а к русским рабочим и крестьянам.
//Приплыли. Давно ли Маркс и Энгельс стали противниками пролетарских революций? Ещё раз из Энгельса: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182284.htm
"Русская революция не только вырвет большую часть нации, крестьян из изолированности их деревень, образующих их мир*, их вселенную, не только выведет крестьян на широкую арену, где они познают внешний мир, а вместе с тем самих себя, поймут собственное свое положение и средства избавления от теперешней нужды, — русская революция даст также новый толчок рабочему движению Запада".//
Все верно. Вопрос только в том, КОГДА эта русская революция долженствует быть произведена, КЕМ проведена и с опорой на ЧТО проведена. Критика бьет мимо цели.
