От Георгий Ответить на сообщение
К И.Т. Ответить по почте
Дата 13.05.2006 12:54:33 Найти в дереве
Рубрики Ссылки; Тексты; Версия для печати

(!!!!!!!!!!!!) Директор Социолог. ин-та РАН: "Так хорошо мы НИКОГДА не жили" (*+)

http://www.spbvedomosti.ru/document/?id=13963

Ирина Ильинична ЕЛИСЕЕВА
12.05.2006

Так хорошо мы никогда не жили

Есть люди, которым интересно ваше мнение по абсолютно любому вопросу. От
<Можно ли Ирану обогащать уран?> до <Сколько сигарет вы выкуриваете в
день?>, от <Кто должен стать следующим президентом?> до <Достоин ли Дима
Билан представлять страну на музыкальном конкурсе <Евровидение>? Редкое
СМИ обходится без социологических опросов, и в иных материалах цифры
занимают едва ли не больше места, чем буквы. Результаты соцопросов -
весомый аргумент, который очень удобно использовать в своих интересах. В
этом-то, собственно, и состоит главный вопрос: насколько соцопросы
объективны? Можно ли им доверять?

- Ирина Ильинична, для обывателя социолог - это человек, который просто
кого-то опрашивает...

- Ну что вы: социология - это наука об обществе, о процессах его
развития, о его дифференциации, о глубинных структурных процессах
трансформации общества, изменении соотношения разных социальных групп,
изменении потребностей этих групп... К тому же поле деятельности
социологов необычайно расширилось за последние годы: проблемы
преступности несовершеннолетних, наркомания, вообще любые девиантные
поведения, взаимоотношения общества и власти, особенности элит и их
формирование и так далее.
- А чем конкретно занимается Социологический институт?

- В первую очередь фундаментальными исследованиями в области социологии,
созданием методологической базы, которая позволяла бы изучать поведение
групп людей, изменения в их сознании, ценностных ориентациях и так
далее.

- То есть теорией? Вы не занимаетесь социологией на злобу дня - назовем
это <опрос на улице>?

- Мы делаем и то и другое. У нас есть дочерние организации, которые как
раз занимаются <социологией на злобу дня>.

- Фирм, проводящих соцопросы, немало. Насколько вообще обоснованы те или
иные утверждения социологов?

- Действительно, у всех есть какие-то данные, но степень доверия к ним -
под вопросом. С одной стороны, я поддерживаю стремление к эмпирическому
знанию: если в стабильном обществе социолог может лишний раз население
не опрашивать, то в России все очень переменчиво - меняются приоритеты,
поведение, сознание, появляются новые предложения товаров и услуг. И,
конечно, роль опросов необычайно возросла.
Но, с другой стороны, практикой злоупотребляют, а теорию недооценивают.
Раньше, на заре развития советской социологии, в 1960-е годы,
колоссальное внимание уделялось репрезентативности выборки, методике и
технике отбора и обработки результатов. Сейчас это выносится за скобки,
а добросовестность исследователей нередко не отвечает критериям
научности, доказательности.

- И что же делать?

- Я считаю, что как раз в этом роль Социологического института как
академического учреждения, центра фундаментальной науки, должна быть
более весомой. И мы встречаемся с социологами различных фирм -
критикуем, проводим научные семинары, дискуссии.

- Вы им говорите: <Вы некорректны, господа>. А они как реагируют?

- Они реагируют так: <Надо заниматься жизнью, а вы со своим ковырянием в
теории все только тормозите>. Может быть, стабилизация в обществе
приведет и к росту ответственности социологов за результаты своих
умозаключений, за их интерпретацию. На Западе гораздо больше
фундаментальных исследований в социологии и меньше <пены сиюминутности>.
Прежде чем создавать какой-то вопросник и бежать с ним на улицу, нужно
изучить проблему, нужно понимать, какие основные исследования в этой
области проводились на Западе и у нас. Вопросник - очень тонкий
инструмент.

- Еще бы! Помнится, когда-то народу задавали вопрос: <Хотите ли вы,
чтобы сохранился Советский Союз как обновленная федерация, в которой
будут гарантированы права и свободы человека любой национальности?>, - и
люди отвечали <Да>, реагируя не только на <Советский Союз>, а и на
<права и свободы>...

- Да, есть масса примеров, когда сама постановка вопроса навязывает
нужный <заказчику> ответ. Нельзя сказать, что такой способ доминирующий,
но, например, в выборных кампаниях, безусловно, в ход пускаются тонкие
технологии, заведомо смещающие все.

- Сколько людей нужно опросить, чтобы опрос считался репрезентативным?

- Хороший вопрос. Одно дело сделать опрос на сотне человек, другое - на
полутысяче. Но гнаться за большой выборкой не нужно, достаточно иметь по
крайней мере 10 респондентов в каждой социальной группе. Например,
<Гэллап>, делая общенациональные выборки, опрашивает всего 500 - 700
человек, но это правильно спланированная и представляющая разные слои
общества выборка. И если исследователь помимо размера выборки показывает
хотя бы половозрастную структуру опрошенных (ведь мнение пожилых людей
очень сильно отличается от мнения молодежи, особенно в нашей стране) -
тогда уже можно судить, доверять опросу или нет.

- Ирина Ильинична, какая социологическая тема лично вам больше всего
интересна?

- Очень люблю тему семьи, детей, отношений между поколениями.

- Если взять последние лет двадцать - что изменилось в вашей любимой
теме исследования?

- В постперестроечный период официальная политика нашего государства
была ориентирована на старшее поколение, на пенсионеров - и, наверное,
это правильно. Но при этом мы забыли о семьях с детьми. А сейчас все
больше и больше наши исследования показывают, что благополучие семьи
зависит от того, сколько в ней неработающих - то есть, как правило,
детей. С одной стороны, мы призываем: <Рожайте!>, а с другой - из поля
зрения государства надолго выпала забота об обычной полной семье, не
какой-то усеченной, осколочной, а нормальной.
Еще одно изменение: возросли социальные функции денег. Деньги стали
формой подарка, формой поддержки, проявлением заботы.

- А не плохо ли это?

- Я не думаю, что деньгам нужно приписывать какие-то бесчеловечные
свойства. Это продукт развития цивилизации - и только.
Забота и деньги не исключают друг друга. Просто многократно возросла
интенсивность жизни: у молодых людей, которые раньше были, по сути, не
востребованы, сейчас масса возможностей реализоваться, а времени,
соответственно, на многое не хватает. И если внук дарит бабушке деньги -
это тоже проявление его душевной теплоты.

- Вы на все так оптимистично смотрите...

- Вы знаете, я вообще большой сторонник всех социальных преобразований в
нашей стране. Я считаю, что мы прошли колоссальный путь. И давайте
видеть больше позитива!

- Если говорить о социальном оптимизме, то в 1970-е годы, когда было
меньше возможностей, люди смотрели на жизнь как-то веселее...

- А в 1950-е годы, вообще испытывая дефицит и одежды, и продуктов, мы
пели: <Эх, хорошо в стране Советской жить!>. Мне кажется, что тут дело в
какой-то уж очень короткой исторической памяти. И это удивляет.
Недавно по петербургскому радио в очередной раз обмолвились: <Вот, в
наше трудное время...> и так далее. И вдруг одна радиослушательница -
женщина, пережившая блокаду, дозвонившись в эфир, возразила: <Да вы не
знаете, что такое трудное время! Вы не жили в этом трудном времени. Мне
стыдно эти жалобы слушать>. Я тогда подумала: ну есть же нормальные
люди, с нормальным восприятием реальности!
У нас фраза <это трудное время> стала расхожим стереотипом. Мы не
поддерживаем позитивные последовательные результаты наших перемен, мы о
них не говорим, мы продолжаем лить слезы и кричать, что все плохо. Да
вспомните, как мы жили! Мне кажется, что так хорошо, как сейчас, наша
страна еще никогда не жила.

- ?!!

- Никогда! Это не означает, что нет проблем. Негатив есть всегда, но
нужно же трезво оценивать динамику. Уровень жизни везде более или менее
выравнивается, никто с колбасой из Москвы или из Петербурга не ездит,
потому что везде есть своя колбаса, свой хлеб, свои бублики-тортики.
Одежда - пожалуйста, обувь - пожалуйста, хочешь за границу - пожалуйста,
хочешь доллары копить - копи, главное, чтобы была работа. Мне кажется,
что у нас очень светлый период, и дай нам бог не допустить ничего
такого, что могло бы изменить траекторию.

- Но взять деревни по всей России: они же в запустении. Мужики
спились...

- И в советское время я приезжала в Псковскую область и видела поля,
заросшие бурьяном, и дороги, разбитые тракторами, на которых мужики
ездили за водкой. Проблема деревни остается, но она сложилась именно в
советское время. Действительно, надо что-то делать, и опять мы ведем
себя крайне непоследовательно: завели песню про фермерские хозяйства - и
что? И где эта программа?

- Вы, кстати, сказали: <не дай нам бог допустить...>. А что может
случиться?

- В России необычайно высока зависимость от первого лица - гораздо выше,
чем в других развитых странах мира. И сейчас очень много тратится сил и
ресурсов на обсуждение: <А кто займет место президента?>. В верхних
сферах, можно сказать, чиновники перестают работать, потому что надо
улавливать куда ветер дует. У нас слабо развиты навыки самоорганизации -
то, что принято называть <гражданским обществом>. Это сдерживает наше
развитие.

- Ваш оптимизм удивляет еще и потому, что к вам как к социологу
стекается очень много негативной информации - она не может не влиять...

- Вы знаете, получение негативной информации - это один из показателей
того, что у нас движение весьма позитивное. Да, о проблемах мы говорим
по радио, по ТВ, читаем в газетах. Это возможность видеть реальные
события, это показатель того, что общество стало более здоровым, более
открытым.
При всем этом позитиве у нас возник и крайний негатив: ощущение
незащищенности. Ощущение того, что не гарантирована безопасность твоя,
твоего жилища, твоей собственности. Убийства на национальной почве в
нашем городе - да что же это такое! ...У меня в прошлом году был стажер
из Японии, он с десяти утра до трех часов дня работал в архиве, а после
четырех часов из дома не выходил. Потому что знал: у нас может случиться
всякое.
Это очень горько - особенно горько, что это происходит в нашем городе;
нас наравне с Воронежем стали называть центром национальной вражды.

- Что случилось? Почему? У социологов есть ответ?

- Думаю, мы упустили молодежь. Раньше идеологии было слишком много, а
потом она исчезла. Вакуум стал заполняться. И очень удобно сказать
мальчикам с неокрепшими умами что-то самое примитивное, самое доступное
для понимания: <Выйди на Невский и посмотри - везде вывески на
иностранном языке! Твою страну оккупировали иностранцы! У тебя отняли
родину!>.
Конечно, мальчиков направляют. Это страшно. Это может, к сожалению,
привести к тому, что явится <сильная рука>, которая пообещает навести
порядок, но на волне наведения порядка мы уйдем от демократического
развития.

- Еще одна сфера ваших исследований - высшая школа. Что там происходит?

- Происходит саботаж - в частности, противодействие болонским
преобразованиям. В другой стране ректора университета, который отказался
учитывать результаты единого госэкзамена, просто попросили бы покинуть
этот пост. Ведь введение ЕГЭ - это закон и, получается, государственное
лицо нарушает закон.
Утверждение, что ЕГЭ снижает демократичность и доступность высшего
образования, - неоправданно. Оппоненты говорят: принята концепция
элитарного образования, а мы, мол, за образование для всех. Так ведь
большая доля бюджетного образования остается - пожалуйста, иди и сдавай
экзамены!
Просто многие желают, чтобы вуз оставался довеском к приемной комиссии.
Коррупция в высшей школе достигла запредельных размеров, и, на мой
взгляд, именно попытка разрушить эту порочную систему вызывает резкие
отповеди оппонентов.

- Ирина Ильинична, а вы и ваши коллеги используете в жизни те сведения,
которые получаете в результате исследований?

- Трудно ответить на этот вопрос сразу и однозначно. Но думаю, что да.
Есть такое движение <Матери против наркотиков> - там активно работает
наш ведущий научный сотрудник доктор социологических наук Галина
Иосифовна Саганенко, большой ученый; она очень удачно сочетает практику
и исследования. То же самое я могу сказать о Майе Михайловне Русаковой -
она занимается проблемами проституции, детской проституции, и тоже
сочетает и научные исследования, и практическую помощь: помогает
усыновлять брошенных детей, бороться с наркозависимостью и проституцией.

- А там, <наверху>, прислушиваются к социологам или только головами
кивают?

- Я считаю, что прислушиваются. И губернатор города часто на заседаниях
правительства спрашивает: <А что скажут наши социологи?>.
Это все показатели того, что социология востребована. Опросы
общественного мнения - это свидетельство демократизации: власти нужно
знать, что общество думает, что оно хочет от власти.

- Напоследок: еще одна ваша тема - сознание и поведение людей. Наши
сознание и поведение меняются?

- Сознание и поведение - это вообще сложная вещь. Бывает, что в
сознании - одно, а в поведении - совсем другое. Скажем, одно время было
принято считать (и все опросы это подтверждали), что наши люди -
коллективисты. Спроси нашего человека, что важнее, коллективное или
личное, - он ответит: <Конечно, коллективное!>. А поведение людей
свидетельствует об обратном.
Этот разрыв между сознанием и поведением вообще характерен для человека,
но для россиян особенно. Еще И. П. Павлов писал в статье <Русский ум>,
что это особенность русского человека: он думает одно, говорит другое, а
делает третье.

- Такие мы загадочные. Но если так, то мы, наверное, самые
непредсказуемые?
- Наверное. Тем более что каждый раз мы вполне искренни.