От Zhlob Ответить на сообщение
К Сергей Вадов Ответить по почте
Дата 26.12.2005 13:00:05 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: К числам? В смысле, подменим тему на пресловутые 43 миллиона?

Должен извиниться за столь долгое молчание – даже Игорь, занятой человек, был вынужден ответить, по сути, за меня. В любом случае ему спасибо за его ответ, а я напишу про то, чего он в должной мере не коснулся. Итак:

>Читаю процитированный Вами отрывок - и не могу понять. Это данные за какой-то конкретный год? С сотворения мира ? С момента введения в США жесткого законодательства о drag abuse violations ? Едва ли С.Г.Кара-Мурза лично подсчитывал негров в тюрьмах - вероятно, данные переписал откуда-то. Почему не указан источник для сомневающегося и желающего перепроверить, нет ли опечатки, правильно ли С.Г.Кара-Мурза переписал данные с первоисточника, а также какое доверие вызывает у меня сам первоисточник? Подсчеты содержат очевидную дыру - ясно, что за наркотики арестовывают не только граждан США. Пытаюсь оценить, велики ли размеры дырки - в 2001 году из арестованных за drug offenses лишь 70.1% суть граждане США, а 29.9% - неграждане [1]. Учтено ли это в подсчетах, проведенных тем источником, из которого переписал С.Г.Кара-Мурза? За отсутствием ссылки проверить не могу.

Почему не указан первоисточник? Потому, что не принято в таких книгах, как «Манипуляция сознанием» все приведённые данные сопровождать ссылкой – книга становится очень громоздкой. За точной ссылкой – к С.Г.Кара-Мурзе, мне она без надобности, я, как большинство участников форума, испытываю к его руководителю уважение и доверие, и тревожить его ради таких пустяков не стану. А покуда Вы «проверить не можете», все Ваши инсинуации о «дырах в подсчётах» и «опечатках» - пустая болтовня, не более.

> Я провел значительное исследование сам, видимо, аналогичные действия предприняли еще несколько человек - ибо была найдена масса точных цитат из разных работ и выступлений Солженицына, содержащих разные оценки - число потерянных Россией в 20 веке, число прошедших через ГУЛАГ и т.д. (часть из них, видимо, ошибочна), но оценки числа расстрелянных в 43 миллиона так никто и не смог привести. Предполагаю, что С.Г.Кара-Мурза ошибся, и подобной оценки А.И.Солженицын не высказывал.

Давайте, Сергей, я Вам смоделирую 2 способа рассуждений – 1)последователя СГКМ, человека обыденного и более-менее реалистично воспринимающего окружающую действительность, и 2)экзальтированного «демократа», последователя Солжа, красящего всё вокруг в чёрный и белый, а иногда также красный, цвет? Итак:
1) Сергей Кара-Мурза известен, как добросовестный и честный автор, одно из достоинств которого то, что он своими книгами запускает в людях мыслительный процесс, либо сильно ускоряет и усложняет его у тех, у кого он уже был на ходу. В его книгах иногда встречаются неточности и в фактах, и в цифрах, но на окончательные выводы они не влияют, «погоды не делают», и вполне, кстати, простительны для человека, которому уже больше шестидесяти лет, и который перелопачивает такие огромные массивы фактов. Если бы С.Г.Кара-Мурза взялся досконально проверять каждый приводимый им с чужого свидетельства факт, и каждую печатную ссылку, то у него бы просто не хватило времени на написание даже одной книги – той же «Манипуляции ...», что было бы большой потерей для многих и многих людей. Соответственно выбираем не совсем совершенные книги, зато в продаже, а не доведённые до совершенства фрагменты в столе С.Г.Кара-Мурзы. Пример с Солженицыным показателен. СГКМ явно где-то слышал или читал о «43 млн расстрелянных», возможно, даже не у самого Солжа , а со ссылкой на него (здесь более важно, что цифры такого порядка запустил циркулировать именно Солж), и понятно, что это вопиющее высказывание. Поверхностная проверка не подтверждает (хотя и не опровергает достоверно – поэтому ничего СГ в своих книгах не должен исправлять), что Солж такое изрёк или написал, но применительно к теме, разбираемой СГ, это и не имеет определяющего значения, заменить «43 млн расстрелянных» на «66 млн умученных социализмом» – эффект будет тот же, большие числа воздействуют на сознание, о чём СГ и рассказывает в своей книге. Мимоходом последователь СГ заметит Вам, что поднимая тему о 43 млн., Вы изначально манипулировали, спрашивая «А где такая цифра в книге «архипелаг ГУЛАГ», хотя ссылки на эту книгу СГКМ не давал.

2) По-другому рассуждают существа экзальтированные. Примерно так, что только у какого автора обнаруживаются хоть чуть-чуть неправильные цифирки, сразу надо смешать его с чем–нибудь дурно пахнущим в своём мнении, и постараться привить такое же мнение возможно большему количеству окружающих. Особенно, если автор не ратует за демократию по-американски во всём мире. Есть, правда, несколько неувязочек в таком способе рассуждений: во-первых, за ошибки (или «ошибки») в цифирках первый, кого следует смешать с ...чем-нибудь – это Солж, в инициированной Вами ветке и её продолжении это хорошо показано. Во-вторых же, в той самой ветке СГКМ Вам объяснил, и даже вроде как в доступной форме, что Солж – автор множества произведений, а не только книги «архипелаг Гулаг». Применительно к данному случаю это означает, что для того, чтобы обвинить С.Г.Кара-Мурзу в недобросовестном цитировании, Вам следует перелопатить все книжки Солжа, все его публичные выступления и интервью – и показать, что там действительно нет такой цифры. До того, как Вы это сделали, все Ваши призывы к С.Г.Кара-Мурзе исправить эту цифру в книге и заявить, что он ошибся, равно и попытки выдать это (ошибку) за свершившийся факт – пустой трезвон, не более. И всё это именно с точки зрения экзальтированного демократа, обращаю Ваше внимание – если у этого демократа стандарты не двойные, разумеется.

>Мы не первый раз, Zhlob, с Вами спорим. Предлагаю договориться: если Вам интересна какая-то тема, Вы ее поднимаете - потратьте время, найдите первоисточник и приведите оригинальные числа. Сегодня, когда доступ в интернет (пока?) не закрыли, это не так трудно.

А это, скорее, к Вам надо применить. Тему про двойные стандарты в Беларуси, и, шире, тему демонизации Лукашенко поднимаете именно Вы, я помню Ваше сообщение о покупке самолёта для президента РБ. Соответственно Вы и должны искать подтверждения своим обвинениям, а то они у Вас уж больно дырявые – сидят два оппозиционера, за листовку, с намёками явно против Лукашенко, да ещё и полный текст неизвестен. Насчёт принятия закона о наказаниях за клевету против государства я вообще не упоминаю – всем очевидно, что Батьку будут пытаться свергнуть, устроить «оранжевую» в Белоруссии, закон превентивный. Вам привели возражения, рассказали про двойные стандарты в США, со ссылкой на СГКМ. Вас не устраивает? Ну и ладно, езжайте в США, считайте негров в тюрьмах. Тему про «ошибку СГКМ на тему 43 млн» тоже подняли Вы. Пожалуйста, предоставьте всё творчество Солжа в проанализированном виде, а тогда требуйте от остальных рытья в первоисточниках. Но Вы-то предпочитаете сразу голословно обвинять СГКМ!

> Предлагаю рассуждать в более конкретных терминах - что разрешено, и что не разрешено гражданам данной страны.

Я рассуждаю в Ваших терминах, и даже подтверждаю Ваши слова. Вы сказали, что в бывш. СССР и в современной Белоруссии «2 правды», а в США не так. Я ответил, что в США «2 правды» точно есть (и привёл пример), и выразил предположение, что на самом деле их там даже больше – значит, дела обстоят не так, как в Белоруссии, а похуже. Т.е. подтвердил Ваши слова.