Re: К числам? В смысле, подменим тему на пресловутые 43 миллиона?
Должен извиниться за столь долгое молчание – даже Игорь, занятой человек, был вынужден ответить, по сути, за меня. В любом случае ему спасибо за его ответ, а я напишу про то, чего он в должной мере не коснулся. Итак:
>Читаю процитированный Вами отрывок - и не могу понять. Это данные за какой-то конкретный год? С сотворения мира ? С момента введения в США жесткого законодательства о drag abuse violations ? Едва ли С.Г.Кара-Мурза лично подсчитывал негров в тюрьмах - вероятно, данные переписал откуда-то. Почему не указан источник для сомневающегося и желающего перепроверить, нет ли опечатки, правильно ли С.Г.Кара-Мурза переписал данные с первоисточника, а также какое доверие вызывает у меня сам первоисточник? Подсчеты содержат очевидную дыру - ясно, что за наркотики арестовывают не только граждан США. Пытаюсь оценить, велики ли размеры дырки - в 2001 году из арестованных за drug offenses лишь 70.1% суть граждане США, а 29.9% - неграждане [1]. Учтено ли это в подсчетах, проведенных тем источником, из которого переписал С.Г.Кара-Мурза? За отсутствием ссылки проверить не могу.
Почему не указан первоисточник? Потому, что не принято в таких книгах, как «Манипуляция сознанием» все приведённые данные сопровождать ссылкой – книга становится очень громоздкой. За точной ссылкой – к С.Г.Кара-Мурзе, мне она без надобности, я, как большинство участников форума, испытываю к его руководителю уважение и доверие, и тревожить его ради таких пустяков не стану. А покуда Вы «проверить не можете», все Ваши инсинуации о «дырах в подсчётах» и «опечатках» - пустая болтовня, не более.
> Я провел значительное исследование сам, видимо, аналогичные действия предприняли еще несколько человек - ибо была найдена масса точных цитат из разных работ и выступлений Солженицына, содержащих разные оценки - число потерянных Россией в 20 веке, число прошедших через ГУЛАГ и т.д. (часть из них, видимо, ошибочна), но оценки числа расстрелянных в 43 миллиона так никто и не смог привести. Предполагаю, что С.Г.Кара-Мурза ошибся, и подобной оценки А.И.Солженицын не высказывал.
Давайте, Сергей, я Вам смоделирую 2 способа рассуждений – 1)последователя СГКМ, человека обыденного и более-менее реалистично воспринимающего окружающую действительность, и 2)экзальтированного «демократа», последователя Солжа, красящего всё вокруг в чёрный и белый, а иногда также красный, цвет? Итак:
1) Сергей Кара-Мурза известен, как добросовестный и честный автор, одно из достоинств которого то, что он своими книгами запускает в людях мыслительный процесс, либо сильно ускоряет и усложняет его у тех, у кого он уже был на ходу. В его книгах иногда встречаются неточности и в фактах, и в цифрах, но на окончательные выводы они не влияют, «погоды не делают», и вполне, кстати, простительны для человека, которому уже больше шестидесяти лет, и который перелопачивает такие огромные массивы фактов. Если бы С.Г.Кара-Мурза взялся досконально проверять каждый приводимый им с чужого свидетельства факт, и каждую печатную ссылку, то у него бы просто не хватило времени на написание даже одной книги – той же «Манипуляции ...», что было бы большой потерей для многих и многих людей. Соответственно выбираем не совсем совершенные книги, зато в продаже, а не доведённые до совершенства фрагменты в столе С.Г.Кара-Мурзы. Пример с Солженицыным показателен. СГКМ явно где-то слышал или читал о «43 млн расстрелянных», возможно, даже не у самого Солжа , а со ссылкой на него (здесь более важно, что цифры такого порядка запустил циркулировать именно Солж), и понятно, что это вопиющее высказывание. Поверхностная проверка не подтверждает (хотя и не опровергает достоверно – поэтому ничего СГ в своих книгах не должен исправлять), что Солж такое изрёк или написал, но применительно к теме, разбираемой СГ, это и не имеет определяющего значения, заменить «43 млн расстрелянных» на «66 млн умученных социализмом» – эффект будет тот же, большие числа воздействуют на сознание, о чём СГ и рассказывает в своей книге. Мимоходом последователь СГ заметит Вам, что поднимая тему о 43 млн., Вы изначально манипулировали, спрашивая «А где такая цифра в книге «архипелаг ГУЛАГ», хотя ссылки на эту книгу СГКМ не давал.
2) По-другому рассуждают существа экзальтированные. Примерно так, что только у какого автора обнаруживаются хоть чуть-чуть неправильные цифирки, сразу надо смешать его с чем–нибудь дурно пахнущим в своём мнении, и постараться привить такое же мнение возможно большему количеству окружающих. Особенно, если автор не ратует за демократию по-американски во всём мире. Есть, правда, несколько неувязочек в таком способе рассуждений: во-первых, за ошибки (или «ошибки») в цифирках первый, кого следует смешать с ...чем-нибудь – это Солж, в инициированной Вами ветке и её продолжении это хорошо показано. Во-вторых же, в той самой ветке СГКМ Вам объяснил, и даже вроде как в доступной форме, что Солж – автор множества произведений, а не только книги «архипелаг Гулаг». Применительно к данному случаю это означает, что для того, чтобы обвинить С.Г.Кара-Мурзу в недобросовестном цитировании, Вам следует перелопатить все книжки Солжа, все его публичные выступления и интервью – и показать, что там действительно нет такой цифры. До того, как Вы это сделали, все Ваши призывы к С.Г.Кара-Мурзе исправить эту цифру в книге и заявить, что он ошибся, равно и попытки выдать это (ошибку) за свершившийся факт – пустой трезвон, не более. И всё это именно с точки зрения экзальтированного демократа, обращаю Ваше внимание – если у этого демократа стандарты не двойные, разумеется.
>Мы не первый раз, Zhlob, с Вами спорим. Предлагаю договориться: если Вам интересна какая-то тема, Вы ее поднимаете - потратьте время, найдите первоисточник и приведите оригинальные числа. Сегодня, когда доступ в интернет (пока?) не закрыли, это не так трудно.
А это, скорее, к Вам надо применить. Тему про двойные стандарты в Беларуси, и, шире, тему демонизации Лукашенко поднимаете именно Вы, я помню Ваше сообщение о покупке самолёта для президента РБ. Соответственно Вы и должны искать подтверждения своим обвинениям, а то они у Вас уж больно дырявые – сидят два оппозиционера, за листовку, с намёками явно против Лукашенко, да ещё и полный текст неизвестен. Насчёт принятия закона о наказаниях за клевету против государства я вообще не упоминаю – всем очевидно, что Батьку будут пытаться свергнуть, устроить «оранжевую» в Белоруссии, закон превентивный. Вам привели возражения, рассказали про двойные стандарты в США, со ссылкой на СГКМ. Вас не устраивает? Ну и ладно, езжайте в США, считайте негров в тюрьмах. Тему про «ошибку СГКМ на тему 43 млн» тоже подняли Вы. Пожалуйста, предоставьте всё творчество Солжа в проанализированном виде, а тогда требуйте от остальных рытья в первоисточниках. Но Вы-то предпочитаете сразу голословно обвинять СГКМ!
> Предлагаю рассуждать в более конкретных терминах - что разрешено, и что не разрешено гражданам данной страны.
Я рассуждаю в Ваших терминах, и даже подтверждаю Ваши слова. Вы сказали, что в бывш. СССР и в современной Белоруссии «2 правды», а в США не так. Я ответил, что в США «2 правды» точно есть (и привёл пример), и выразил предположение, что на самом деле их там даже больше – значит, дела обстоят не так, как в Белоруссии, а похуже. Т.е. подтвердил Ваши слова.
прощу прощения, я не в силах в новогоднюю пору ответить по всем Вашим вопросам, продолжу обсуждение лишь по одной теме.
Тезис: в СССР (и сейчас в России) по почти всем вопросам "две правды" (одна, как в бумагах написано, другая - как на самом деле происходит); в США, Канаде и др. такое наблюдается реже.
Обоснование: это наблюдение основано на личных впечатлениях (волею судеб мне довелось жить и в СССР/России, и в США/Канаде). Трудно передать ощущение повседневного опыта, тем более недоверчивому оппоненту, но постараюсь. Езжу я на машине (немолодая иномарка) - а в документах указан меньший объем двигателя, чем реальный (покупал в Москве - продавец сказал, что так нужно было для таможни).
Живу в квартире, которая по факту обменяна на квартиру родителей с доплатой, а по документам проведен акт продажи старой квартиры, акт купли новой квартиры, причем цены в обоих случаях указаны иные, чем были на самом деле (оба юриста, к которым обращался, сказали, что в Москве это общепринятая практика, и отклонение от нее чревато сложностями). Квартира родителей по документам появилась как подарок государства советского + обмен, а на самом деле была куплена (в СССР купля-продажа жилья была запрещена, поэтому схема состояла в нахождении желающего продать (в нашем случае была семья, переезжавшая куда-то на юг в связи с болезнью), прописке в городе Инта Коми АССР, получении в г. Инта квартиры в доме барачного типа (все понимали, что только по документам) и обмена ее на московскую). Возможно, я что-то путаю (маленький был), но, кажется, расходы (помимо платежа хозяевам за квартиру) состояли в платеже маклеру, какому-то человеку маклера в Коми, какой-то комиссии, разрешавшей обмен и еще кому-то за решение вопросов с пропиской (совместно с продавцами) - все расходы были под столом.
Пишу это сообщение за ноутбуком, который приобретен работодателем. При выписке в фирме друга документов по его оплате с удивлением обнаружил в графе "страна происхождения" запись "Россия" (на коробке было честно написано made in China). На удивленный вопрос товарищ объяснил, что таможенный платеж на запчасти для ноутбука ниже, чем на готовый ноутбук, поэтому ноутбуки разбирают на части перед границей, ввозят как запчасти, и собирают в России (по документам).
Один раз имел опыт попытки заплатить налоги (странным образом заплатили немалый гонорар за статью в зарубежном журнале). Выяснилась сложность - американцы почему-то могли перевести деньги только на счет в американском банке, а у нас законодательство разрешало счет за рубежом открыть лишь в случае, если физически выезжаешь за границу на работу (идея, что можно выполнить работу по электронной почте для нашей Госдумы, видимо, непонятна). Сложность была непреодолима, и в результате американцы положили на карточку моего друга в США, родители которого отдали мне в Москве наличные вообще без всяких документов.
Все то же самое, куда ни посмотри - я, Сергей Вадов, никого не убивавший и не грабивший, никогда не изменявший жене и внутренне очень тяготеющий к жизни по закону, вынужден часто нарушать закон по крайней мере в форме недоносительства (а может, и соучастия). Увы.
Это ощущение психологически совершенно разной жизни здесь и там трудно передать, я прошу Вашего доверия. Да, наверное, и в США спецслужбы бесцеремонны, и ЦРУ нарушает законы не меньше, чем ФСБ. Но в целом в США совершенно другая ситуация, чем у нас - как по моему впечатлению, так и по впечатлениям (увы, многочисленных) уехавших друзей. Там вполне можно жить, не нарушая закон, и это одна из общепринятых моделей поведения (по крайней мере в университетской микросреде). И там в помине нет ситуации, когда по закону проверять регистрацию имеет право лишь участковый, а по факту проверяет и вымогает взятку (почти) любой человек в форме. Как сейчас видно, в США многое сделано не очень-то и хорошо, но возможность, если не торгуешь наркотиками и т.д., жить не по лжи, нам было бы очень здорово перенять.