>>>Чего-то вижу прямо-таки рефлекторную реакцию на все, мною сказанное: "манипулька", и все тут. Своеобразный способ бегства от действительности. Для начала будьте любезны, докажите, что мое сообщение носит манипулятивный характер. По пунктам, с описанием использованных манипуляционных приемов. Или принесите извинения.
>
>>Уже доказано, батенька, причем по пунктам – те 4 пункта которые содержаться в вашем сообщении откладываются в мозгах читателя минуя сознательную рефлексию, что манипуляция и есть
>
>Боюсь, что тут проблема не во мне, а в мозгах читателя.
Не скажите, вот Zhlob явно о том же подумал, да и ничего содержательного кроме этих 4 пунктов из вашего высказывания как-то не извлекается.
>>>Речь о родственных идеологиях. Либерализм без гуманизма невозможен.
>>
>>Как это не возможен? Бомбардировки Вьетнама , Сербии и Ирака проводились под либеральными лозунгами защиты свободы, но нечего гуманного в них нет.
>
>Во-первых, лозунги, под которыми осуществляются действия и реальная мотивация действий - не всегда одно и то же.
Да конечно, но либерализм вообще не может объяснять мотивацию, поскольку является идеологией в чистом виде, без следов научности, без попыток мыслить об обществе в понятиях, и поскольку либерализм является не просто идеологией, но идеологией буржуазной, то он оправдает любую антигуманную мерзость, если это будет выгодно капиталу.
>Во-вторых, бомбардировка вообще очень негуманное мероприятие. Но может осуществляться и в целях защиты свободы. Например, таковы были союзнические бомбардировки Германии во время WW2. Так что тут нет противоречия.
Так мы говорим не об абстрактной бомбардировке, о бомбардировке конкретной, о внешнеполитических акциях США в новейшей истории, которые осуществлены из интересов американского империализма, а никак не из интересов гуманизма – сжигание напалмом вьетнамских деревень никак не способствует будущей свободной самореализации их жителей или их потомков.
>>>Сначала утверждается ценность личности, затем из этого вытекает право и необходимость свободы.
>>
>>Только утверждение абсолютного примата личности над обществом ведет к закономерному расчеловечиванию этой личности – без общества люди не существуют.
>
>Этого Вы мне можете не объяснять. Я не либерал.
Да? А я право думал, что Вы православный либерал.
>>у читателя создается впечатление, что всякая попытка рационально организовать общество ведет к патернализму, где будет диктатор-организатор- отец родной и дети- народ, которых надо организовывать.
>
>Любопытно, что у меня такое впечатление создалось именно после чтения сообщений Сепульки, Игоря, Павла, Александра (извиняюсь если забыл кого). То есть, мне кажется, что это - их мнение.
Вот Вы и намекаете на свое мнение об их представлении о коммунизме
>>>Идеология освобождения - это либерализм.
>>
>>А вот и манипуляшка:) - отождествляете, обозначив одним словом, разные понятия – освобождение по Марксу освобождение по либеральному – разные вещи
>
>То есть, само слово "освобождение" - манипулятивно? Либерализм - это ведь просто калька, латинизм.
Знаете, в некотором смысле –да. Если пользоваться концепцией Налимова, которая описывает смысл волновыми функциями., то слову свобода я сопоставил бы свободную волну – понятие «свобода» как бы размазано по всему семантическому пространству, под ним можно понимать что угодно – можно даже обосновать, что свобода это рабство – ну типа, раб ничего не имеет права делать без воли хозяина, значит ни за что не отвечает, значит от всего свободен – поэтому я стараюсь слово «свобода» как понятие не использовать и свободу, как её понимал Маркс, я бы определил как инфернальность по Ефремову, взятую с обратным знаком, под которой можно понимать меру замкнутых кругов в социосфере, меру бессмысленно потраченной социальной работы, меру нереализованности личности.
>>>Либерализм может быть буржуазным, коммунистическим и даже феодальным. Коммунистический либерализм возникает как диалектическое отрицание буржуазного либерализма, и следовательно, является его развитием.
>>
>>И снова манипулька:) – коммунистическое освобождение действительно выступает диалектическим отрицанием, отрицанием отрицания освобождения либерального, но как всякое отрицание отрицания оно не сводится к исходному тезису,
>
>Я, кажется, стараюсь изъясняться на Вашем языке. Сказал "диалектическое отрицание" - значит, подразумеваю все вышеизложенное. И что?
То что читающие эту дискуссию солидарсты, наивно верящие в позитивизм – не поймут.
>>оно больше его, в данном случае можно сказать много больше – отличия о фундаментальные - либеральное освобождение является мнимым, идеалистическим, коммунистическое действительно, основывается на материализме.
>
>"Либеральное освобождение" - это тавтология.
Нет уж не тавтология – либералы же говорили не о каком то абстрактном освобождении вообще, а об освобождении конкретном и их освобождение вполне реализовалось в буржуазном обществе со свободой сделки, перемещения труда товаров и капитала и с буржуазной демократией с правами человека.
>Я говорю, что и Маркс, и буржуазные либералы исповедовали освобождение человека. Но понимали его совершенно по-разному. Вы говорите о том же. Но это уже неважно. Важно, что Маркс выступал как носитель освободительной идеологии (если Вам не нравится слово "либеральной"), и что эта идеология имела свои корни, в т.ч. и в буржуазном либерализме. Рекомендую вспомнить известную работу "Три источника и три основные части марксизма". Источники были у марксизма, понимаете?
С этим абзацем я согласен.
>>>>а значит последовательно проведенной социальной инженерии, управление историей.
>>>
>>>Что, видимо, не является формой отчуждения? Прогрессорство, тьфу.
>>
>>Оправдываете свое почетное звание?:)
>
>Задаю вопрос в прямой форме: считаете ли Вы, что социальная инженерия и управление историей не являются формой отчуждения и не ведут к отчуждению?
Скажу так преодоление отчуждения может происходить только посредством социальной инженерии и управления историей, марксова программа коммунизма есть программа социально- инженерная (пожалуй Маркса можно считать родоначальником подобных концепций), человек может освоить свою собственную сущность только превратив общественные процессы в свои собственные инструменты, также как он ранее превратил в свое «неорганическое тело» процессы природные.
>>>>в эпоху капитализма все противоречия прошлой истории находят свое высшее воплощение и они должны быть разрешены, а значит разрешить их может только коммунистическая революция.
>>>
>>>Логика у Вас, однако...
>>
>>Вам не нравится?
>
>Слово "значит".
«Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние.» («Немецкая идеология») –коммунизм по определению, процесс разрешающий вышеуказанное противоречие, так что капитализм будет устранен именно коммунистической революцией, а не чем то еще.
