От Ищущий Ответить на сообщение
К Игорь С. Ответить по почте
Дата 12.08.2005 11:12:14 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Да, мы ходим вокруг да около

Итак, стояла задача: шар скатывается с наклонной плоскости. Как можно применить закон сохранения энергии для материальной точки.

Если я не ошибаюсь, этот впрос не требует ни каких экспериментов, ни каких наблюдений и измерений, ни каких последующих уточнений (!) формулировки задачи, о котором Вы говорили в предыдущем постинге, так как ответ должен звучать, имхо, следующим образом - закон сохранения энергии можно применить как превращение потенциальной энергии тела в изменение потенциальной и кинетической энергии тела, движущегося прямолинейно и равноускоренно, но без учета кинетической энергии вращающегося тела, так как невозможно у материальной точки определить момент инерции, - распределения масс вращающегося тела относительно оси вращения, ибо радиусы масс, по особенностям условия задачи, равны нулю.

>>>Я могу рассматривать ваше замечание как признание того, что закон сохранения энергии для материальной точки, примененный к скатывающемуся шару дает результат не согласующийся с экспериментом?

Еще раз - в первоначальном условии не ставилась необходимость экспериментальной проверки, вопрос был методический, поэтому и ответ должен быть таким же. Поэтому на него можно ответить, изменив время глагола: да, закон сохранения энергии для материальной точки, примененный к скатывающемуся шару, не даст результат, согласующийся с экспериментом.

>Но ведь мы "в предположениях применимости ЗСЭМТ (закон сохранения энергии для материальной точки)" измеряем не полную энергию, а скорость, и через неё энергию поступательного движения шарика. Это после того, как эксперимент с теорией "не сойдется", мы почешем в затылке и скажем: "О! мы же вращение не учли! Надо внести поправку!"

Да, если мы воинствующе "плывем" в понимании закона, мы будем обречены каждый раз "поправлять". Но можно ли в конце-концов явно и однозначно осмыслить этот закон и безошибочно его применять?

>При этом мы не говорим "ЗСЭМТ - не выполняется" , а уточняем постановку задачи.

Нет, мы уточняем не постановку задачи, мы уточняем применение имеющихся знаний.

>Т.е. получается цепочка для вычисоения скорости поступательного движения:
>А)законы механики Ньютона,
>Б)учитываемые виды движения
>В) исходные данные в зависимости от учитываемых видов движения (если учитываем качение, то ессно нужно знать радиус шара,
>Г) результаты экспериментов.

Эта метода уже для другой задачи. Новая задача похожая, но другая.

>Так полная кинетическая энергия обычно "никому не нужна". Нужна скорость поступательного движения (мне это казалось очевидным и поэтому я не упонял. Для аккуратности это надо было оговорить). И это типичная ситуация - величины для которых выполняются законы сохранения - совсем не те, которые нужны для практики.

Вам нужна была методика подсчета, см. первоначальное условие; ни значение энергии, ни значение скорости в тот момент Вас не интересовали...

>>А теперь Ваша очередь ответить на мой вопрос: что Вам требуется знать, чтобы правильно "применить марксизм"?

>Это в зависимости от решаемой задачи. Если ориетироваться на некую "неопределенную соцально - экономическую задачу", то

>1. Модель человека, многоуровневая, с учетом рассматриваемого общества.
>2. Модель производительных сил, включая микро и макроэкономические модели
>Видимо что-то еще. Но уж по крайней мере эти два пункта - точно.

>>И какой результат он должен дать "на выходе"?

При таком подходе и ответ будет примерно следующий: "В итоге мы получим то-то и то-то, и что-то еще, но что - не знаю: как его определять и каким образм это что-то будет влиять на определенную часть в ответе - тоже не знаю". Но тогда разве это ответ?

>В любом случае "Garbage in - garbage out" (с)Инструкция к программе MCNP Т.е. если "подставить" неверные данные, получим неверный результат.

В нашем случае если условия неизвестны, то и ответ будет неизвестен.

>>Вот подставили в "формулу марксизма" - какой результат должны получить?

>Вы же не спрашиваете "что дает на выходе механика Ньтона". Ясно что марксизм даст ответы в своих терминах, которые потом еще надо будет переводить в реальность.

Назначение и область применения законов Ньютона хорошо известно - это только механика твердых тел, поэтому эти вопросы опускаются, раз плоскость и объекты ее применения однозначны и очевидны. Отсюда и вопросы на применение этих законов не включают в себя физику текучих и газообразных тел, электричество, химию, социологию и т.д.

С марксизмом такой ясности пока нет, по крайней мере у меня. Судя по нашему форуму - и не только у меня, что создает основания для подозрения марксизма в шаманстве. Поэтому напрашивается вывод - чтобы снять возможные обвинения марксизма в шаманстве, имхо, необходимо тогда дополнительно разработать "переводную таблицу", по которой следует переводить "свои термины" в реальные образы, причем отдельно взятый термин всегда должен пониматься одинаково и однозначно. Но для этого необходимо всегда одинаково и однозначно понимать, для кого и для чего создан марксизм, какова область и плоскость его применения - который раз уже Вас спрашиваю, каково, на Ваш взгляд предназначение марксизма?, - в противном случае эта работа всегда будет оставаться невыполнимой. Иначе Вы не избавитесь от этого "что-то еще", и уточнение исходных данных будет вызывать изменение сформулированного вопроса, и на выходе будут вновь появляться новые результаты, которые невозможно будет осмыслить и проверить.