От Ищущий Ответить на сообщение
К Игорь С. Ответить по почте
Дата 16.08.2005 18:26:02 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Re: выросло -...

>>Мне думается, что каков бы ни был красив и хорош метод, начинать говорить о нем, не обозначив задачу, которую этот метод решает, и проблему, из которой эта задача формулируется, - является преждевременным.
>Это, положим, правильно. Но только на некотором этапе, до которого мы еще не добрались. Я уже писал, что у нас сейчас нет ни одного удовлетворительно метода. Есть несколько предложенных. И предагаются еще новые. Выбор заключается между тем, улучшать ли, доводить уже предложенные или начинать создавать новый.

Хорошо сформулировано. Микола написал, что "У Бороды на первый план выходит не материальное, а категория практики, т.е. реальная история изменений в общественных отношениях, из которых складываются формы и возникают (а не априори берутся) проблемы, с которыми сталкивается человечество". У меня эта мысль не вызывает возражений. Пожалуй, можно заострить - если это действительно так, то данное положение является точкой отсчета вклада Маркса в развитие формальной логики. Мне думается, что и нам не грех воспользоваться его мыслью. Итак, мне видится, для того, чтобы приступить к выбору того или иного метода, о котором Вы говорите, сначала надо:
1.Описать историю развития действительности до дня сегоняшнего;
2.Сформулировать проблемы и видение решений;
3.Сформулировать задачи;
4.Прикинуть в первом приближении свои мысли, свои методы решения задач;
5.Сравнить их с имеющимся наследием мысли и опыта, доработать/выбрать наиболее адекватный и актуальный вариант.

>А задача - определение условий, при которых возможно устойчивое развитие общества, его прогнозирование, метод сбора и анализа информации.

Тоже хорошо сформулировано, - дело осталось за малым, - найти признак развития и силы, обеспечивающие это развитие.

>>> При этом основным дстоинством марксизма является его принципиальная готовность воспринять любые другие результаты, соответствующие его основным (читай естественно-научным) аксиомам.
>>Не может ли оказаться, что этим обстоятельствои и ограничивается универсальная область его применения - обобщение и понимание подходов к исследованию природы, но не общества?
>Все может оказаться. Что дальше?

Ничего. Я спрашивал без сарказма. Обращает на себя внимание, что люди раскрывают свои представления о марксизме через подходы к пониманию природы, и на этом основании потом проецируют его на общество и мне пока не понятно, что дает им право на это действие. Это и наводит на обозначенную мысль.

>>Можете ли Вы назвать обстоятельства, влияющие на выбор главного признака обобщения при исследовании общества? Универсальны ли эти обстоятельства?
>Я переформулирую чуть по другому. Алгоритм "в целом" известен. Это, во первых, исторический подход. Вы должны исседовать явление в его развитии, смотреть как и результате чего оно возникло, какие силы боролись и как они пришли в равновесие. В этом смысле - универсальны. Эти силы должны быть достаточно устойчивыми и повторяющимися и т.д.

Я запомню. Но есть одна тонкость - как быть, если историческое развитие привело общество в тупик? - То есть если обозначенные силы боролись, изменялись и привели общество к кризису? (обеспечение баланса, равновесия изменяющихся сил привело к останову и разрушению системы) Где и как в этом случае (разумеется, с точки зрения марксизма) искать аналогии движущих сил развития общества?

>>Раскрою мысль - откуда берется убежденность, что марксизм есть научное знание, которое должно быть проверено научным экспериментом?
>По определению марксизма. Назвался груздем - полезай в кузов.

Укажите, пожалуйста, источник этого определения.

>>Поэтому возникает вопрос: если пример с изучением скатывающегося шара с замалчиванием информации что известно, что не известно, есть модель изучения марксизма,
>Во первых, не замалчиванием...

С этой поправкой согласен - не замалчиванием, а воспринимаемым как замалчивание. Судите сами, Вы упомянули о примере следующим образом: "Но дело в другом. Вот Вы прошли школную физику. Я повторяю вопрос, который уже задавал. Шар скатывается с наклонной плоскости. Как можно применить закон сохранения энергии для материальной точки".

>...Если Вы в условиях задачи говорите что объем ванны 20 литров вы же не замалчиваете сколько она вмещает на самом деле. Просто так сформулирована абстрактная задача. У Вас действительно такой конкретный склад ума и Вы плохо воспринимаете абстракцию?

Интересно Вы связали объем ванны и мое воспринимание абстракции. Я восхищен смелостью вывода. Вот я привел Вам Ваши слова. Покажите, откуда я мог из приведенного условия задачи взять ту информацию, которую Вы выложили в результате критики моего ответа?

И далее касательно абстракции, - я считаю, что абстракцию можно лишь воспринимать путем осмысления модели. Четко осмысляемая модель - четкое понимание абстракции. Нечеткое понимание модели - нечеткое понимание абстракции. Разве это недостаток мышления четко представлять абстракцию?

>Во вторых, это не есть модель изучения марксизма. Это модель развития любой науки и марксизма в частности. Мы берем некоторую ситуацию, о которой мы не знаем всех законов. Чтобы лучше понять ситуацию я предложил взять не неизвестный закон, а "забыть" уже известный. С точки зрения моделирования ситуации - это одно и то же. Но в этом случае понятно что и почему происходит, нам надо вмето реального исследования неизвестного закона просто "вспомнить".

Все, что касаемо изучения природы - целиком согласен. Но мы, имхо, говорим об обществе, и тут марксизм вводит принципиальное ограничение - все рассуждения должны вытекать из практики преобразования действительности, которая, в свою очередь, условно разделяется на объективную и субъективную составляющие. Мне думается, если марксизм не запрещает переосмыслять действительность и переопределять эти составляющие, то перво-наперво с этого и следует начинать.

>>то как воспринимать для первого приблежения марксизм - как наличие готовой модели рассуждений или как отсутствие такой модели, чтобы не наступить очередной раз на те же грабли?
>Как наличие готовой модели рассуждений, которую надо применять итерационно, пока не получите результат.

Все же я считаю, пока не начнем с осмысления действительности, все итерационные приближения в рамках тупикового и кризисного положения не будут приводить к ожидаемым результатам. Или Вы с Марксом не согласны? :-))

>>(Положение для первого приближения, когда модель есть, но в то же время ее нет, имхо, является шизофренией).
>Вы меня заставляете задать нескромный вопрос - а как у Вас с абстрактным мышлением? Дифференциальное исчисление в его теоретической части не казалось шизофренией? Когда бесконечно малая и равна нулю(в пределе) и не равна ему?

Вы меня заставляете дать нескромный ответ - со своим абстрактным мышлением пока проблем не замечал. И встречный нескромный вопрос - что позволило Вам найти подобие между выяснением наличия/отсутствия модели и свойствами признака в рамках определенной модели?

>>>>Но при таком подходе мы можем построить модель, которая будет лишь уточняться, но не изменяться.
>>>Это не так. При итерационном подходе можно уйти как угодно далеко от начального решения.
>>Мы пока говорим о модели, а не о тех решениях, которые она дает.
>Но модель может сама уточняться в процессе решения.

Уточняться и совершенствоваться - это одно явление, отказ от старой и строительство новой - имхо, другое...

>>Вы, если не ошибаюсь, Мигелю говорили о том, что Вас интересуют только замкнутые системы. Вы обозначили модель, и я, похоже довечиво, решил, что мы говорим о замнутой системе. Но мы о ней, оказывается, не говорим...
>Почему? Замкнутая модель - это не модель в которой содержится все, что известно. Замкнутая модель - это модель в которой нет ссылок на неопределяемые в модели величины. Поэтому скатывание шарика с применением ЗСЭ для точки - замкнутая модель. В ней нет никаких "неразрешенных ссылок". Модель для шара с учтом качения - тоже замкнутая. А вот если бы рассмотреть модель, скажем, в которой вводился бы подгоночный коэффициент, который в модели ЗСЭ для точки давал совпадающий с экспериментом результат для шара - то это была бы незамкнутая модель. Ибо подгоночный коэффициент непонятно откуда берется и с его помощью можно получить все, что угодно.

Принято, спасибо за разъяснения.

>>Похоже, мы перестаем понимать друг друга. Разве марксизм есть только научное развитие?
>Нет. Но движение, развитие - это ключевое понятие марксизма. Если в задаче движения нет, то применение марксизма - просто бессмыленная трата времени. Задача решается гораздо более простыми средствами.

Или нахожу Вашу реплику неточно сформулированной, или я неправильно ее понимаю. Микола (к сожалению без указания источника) отметил, что ключевое понятие марксизма в применении к обществу - это практика, и всякий процесс рассматривается в разрезе практики. Под практикой, очевидно, можно понимать деятельность людей, в которой они воздействуют на объективный материальный мир и преобразуют его. Тогда марксизм - это деятельность людей по преобразованию объективной части материального мира.

>>Мне думалось, что правильно сформулированная задача - наполовину решенная задача...
>Задача под название "теорема Ферма" была правильно сформулирована? Это было "половиной решения задачи"? Другие примеры нужны? Скажем "каким либо способом разделить ядро урана" (патент США года так от 36-го) - это половина решения задачи? По разному бывает...

Да, бывает по-разному, но Ваши примеры - это достаточно редкие явления, так сказать исключения...

>>>Да. Ибо (излишне жесткое) требование абсолютно однозначного и одинакового понимания всеми каждого отдельного взятого термина несовместимо с марксизмом.
>>Ваш аргумент ничего не меняет. Я полагал, что те или иные явления характеризуются группами признаков. Но любая модель, описывающая явления их взаимодействия, строится по признаку, который "назначается" главным в этой модели и определяет все остальные признаки, пускай и с определенными допущениями. И в этом случае признаки, иерархия признаков и допущения в признаках в разрезе конкретной модели должны быть всеми излишне жестко понимаемы, иначе не будет понимаема сама модель. В рамках той или иной модели могут появляться "дополнительные" признаки, не существующие автономно, так сказать абсолютно.

>Да, но как правило одну задачу можно решить несколькими разными способами даже в пределах одного метода.

Да. Но при этом для каждого способа будет строиться своя модель, которая должна быть "излишне жестко понимаема".

>Что такое "абсолютно точно знать" скажем в случае поднятие груза краном его вес? Вы же не трубуете знать его с точность до грамма?

Я пока не понял вопроса. Допускаю, что Вы спрашиваете что такое "однозначно знать"? - это однозначно представлять признак(и), характеризующий(ие) явление, и однозначно понимать применение этого (этих) признака(ов) в модели. Что такое "однозначно знать вес груза?" - Для крана это значит знать с заданной погрешностью масштаб прикладываемых нагрузок на детали узлов и агрегатов. В общих случаях погрешность задается единицами измерений - для погрешности 20 тонн не есть 20 000 кг.

>>Марксизм может быть сведен к модели? Можно вопрос поставить по-другому: какова "главная модель" марксизма?
>Модель развития на основе конкурентной борьбы.

Я понимаю чуть по-другому: главная модель марксизма - это способ формирования мировоззрения нового типа в соответствии с накопленными знаниями обществом, развивающимся на основе конкурентной борьбы, для обоснованного преобразования объективной составляющей материального мира. Для придания формирующемуся мировоззрению легитимности (т.е. для доказательства непротиворечивости, актуальности и адекватности мировоззрения накопленным знаниям), в рамках способа формирования мировоззрения, как самостоятельное явление рассмотрена модель развития общества на основе конкурентной борьбы.

>>Отвечая на Ваш вопрос о времени - я не думаю, чтобы вас устроила формулировка из толкового словаря - это было бы отпиской. Я думаю, что Вас, скорее, интересует, как я понимаю, что такое время? Я его воспринимаю именно в качестве "дополнительного" признака, характеризующего продолжительность развития того или иного "ключевого" признака в рассматриваемом явлении. В моем понимании времени без явления не существует. Чтобы появилась возможность использования этого дополнительного признака, необходимо сведение явления к модели с системой координат (пространству), тогда "подключение" времени к этой модели даст систему отсчета продолжительности развития того или иного признака (проекции явления на плоскость, заданной лучами системы координат) в рассматриваемом явлении.

>Ну и как, есть в вашем определении "абсолютная ясность"? Все остальные будут понимать так же как Вы? Будем вырабатывать абсолютно согласованное понимание времени (я ж писал: марксизм - наука о движении, а движение и время - ну сами понимаете) или похерим пока и согласимся на не совсем одинакое понимание?

Я и не претендовал на абсолютную ясность. Я претендавал на однозначную ясность. Поэтому я пока настаиваю на том, чтобы в той модели, которая, условна говоря, будет создана, тот или иной используемый в модели признак времени всеми сторонами понимался однозначно.

>>>Марксизм, в частности диамат, это метод приближенных "вычислений", итерационных решений. Простойший аналог - теория действительных чисел. А в ней даже проверить с абсолютной точностью является ли число нулем невозможно. Тем не менее это самый мощный метод анализа, без которого современная наука невозможна.
>>Ограничена ли чем-нибудь область применения итерационных решений?
>Теоретически (при наличии бесконечного времени и ресурсов) - ничем. Практически - может не хватить ресурсов.
>>Можно ли построить модель, не опирающуюся на метод приближенных вычислений?
>Я уверен что нет. Даже в более простых ситуациях это невозможно.

Не готов пока к дискуссии на эту тему, но мне думается, что задав допускаемую погрешность измерений/вычислений, можно существенно упростить решаемую задачу. Но при этом отмечу, что укзанные погрешности будут определяться не произвольно, а составленной моделью.