От Вячеслав Ответить на сообщение
К Дмитрий Кропотов Ответить по почте
Дата 04.07.2005 16:01:20 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Либерализм; Версия для печати

Re: Это обычная...

Приветствую!
Сразу хочу предупредить, что в данном случаи моя цель не критиковать, а просто понять некоторые нюансы Вашей позиции.

>> Если смотреть не изнутри общества, а снаружи, т.е. типа объективно, то результатами чужого труда люди пользовались и будут пользоваться при любой формации.
> Типа, забываете о _безвозмездном_ пользовании чужим трудом?

Думаю, что и безвозмездное пользование чужим трудом будет присутствовать в любой формации. Другой вопрос что формы будут разными.

>>«Изначально как чужую» - это вообще-то сугубо культурное осмысление в конкретном контексте.
> Это сущность экономических отношений собственности.
Ну пусть сущность, как только объективно (внекультурно или хотя бы инвариантно относительно культурного восприятия) определить присутствие этой сущности?

> Если нравится называть отношения собственности культурным феноменом - ради бога, это не отменяет их реальности.
Да не то чтобы нравится, просто так мне это проще себе представить.

>> То бишь если капиталистический токарь не считает обтачиваемую заготовку своей собственностью, а коммунистический - считает, то все эти «считает/не считает» не более чем «фантомы в мозгах» этих токарей.
> Если эти фантомы признают другие люди, признавая право собственника на распоряжение и использование его собственностью - это никакие не фантомы.
Что значит признают? Если в уме, так это одно дело, а если практически, так это совсем другое.

>> Как можно объективно определить является ли изначально >продукт труда собственностью работника?
> По тому, может он им распоряжаться и использовать - это же так элементарно!
Для меня не элементарно.

> Мог Вася сесть в собранный им жигуль и ехать с завода куда хотел? Нет - следовательно, не был собственником, как и Джон Смит. Просто Д.Смит знал, что автомобиль, который он сделал - уже в процессе производства являлся собственностью г-на Форда.
А Форд автомобили вот так брал и ездил, или тоже только знал?


> А Васе Иванову запудрили мозги с общенародной собственностью так, что в его голове даже был фантом, иллюзия, что и автомобиль, сделанный им - принадлежит ему.
Вот это мне и не понятно, у Васи был один фантом, у его директора другой (хотя и похожий), у Джона совсем другой, как и у Форда. А на практике ни один из них не берет произвольно автомобиль и не едет «куда хочет».

> Но если он попытался бы реализовать это свое "право", скажем, продав его на сторону - обхсс быстро бы ему объяснил его ошибку.
Ну так и Форду рынок бы объяснил, что он не прав и автомобили надо продавать, а прибыль вкладывать в производство.

Но суть моего вопроса не в этом, а в том какая разница между токарем из истинного социализма и токарем капиталистическим. Или при истинном социализме токарь будет свои машины вне системы реализовывать (опять же кто их у него вне системы купит?)

>> Вон по Михайлову все просто, после коммунизма люди только информацию и производят и она сразу и в личную и в общественную собственность идет, а материально всех ноосфера автоматом обеспечивает.
> Фантазии Михайлова пусть Михайлов обосновывает.
Это я к тому что его модель понятна и логична, а Вашу я не понимаю, хотя и хочется.

>> Понятно, что тут объективно эксплуатации нет и быть не может. Но вот Ваш коммунизм я понять не могу. Как впрочем, и в чем заключается объективное отличие «настоящего социализма» от коммунизма.
> Социализм - процесс переходный к коммунизму. В соц.
Ну, что переход я наверно с первого класса знаю, а вот как их отличить, по каким критериям можно сказать, что это вот еще социализм, а вон то коммунизм? Для примера, по Михайлову таким критерием служат присвоенные капиталистические ПО, типа если прибавочной стоимостью распоряжается капиталист в интересах получения большей прибавочной стоимости – то капитализм, а если некто в интересах других целей, то уже и не капитализм.