От Вячеслав Ответить на сообщение
К Дмитрий Кропотов Ответить по почте
Дата 11.07.2005 02:56:53 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Либерализм; Версия для печати

Re: Это обычная...

Приветствую.

>> Правильно ли я понимаю что критерием возмездности/безвозмездности может служить только наличие свободы действия у субъектов в момент обмена товарами, т.е. возмездность может гарантировать только свободный рынок?
> Нет. Критерием безвозмездного присвоения по крайней мере части продукта в процессе производства, т.е. наличия эксплуатации является:
> 1.Наличие прибавочного продукта (т.е. есть что забрать)
Наличие которого определяется рынком, так ведь?

> 2.Отчуждение работника от продукта в процессе (есть возможность забрать)
Под отсутствием отчуждения Вы понимаете и в.ч. гарантированную возможность продать произведенный продукт на свободном рынке?
И кстати, как бы Вы объяснили смысл термина «отчуждение»?


>> Т.е. практически собственник со своей собственностью делает все что ему заблагорассудится, а институты ему помогают? Но здесь ведь опять сложности о чем ниже.
> Нет, не все. Институты его ограничивают, например, фермер - собственник земли в США не может изъять ее их сельхозоборота без больших сложностей. Зато может уничтожить урожай любым приятным ему способом.
Ну так и колхозник может, только плохо от этого им будет по разному, точнее наказание прейдет от разных общественных институтов.

>>> Он ими распоряжался - продавал.
>> Но он ведь не мог не продавать, а скажем, раздать просто так всем понравившемся ему людям.
> Почему бы и нет? Решил уйти в монастырь и раздать имущество - кто бы ему воспрепятствовал?
И что, есть прецеденты? Но даже если и есть, то по вашей ремарке это как раз не значимо.

>>> Вот это мне и не понятно, у Васи был один фантом, у его директора другой (хотя и похожий), у Джона совсем другой, как и у Форда. А на практике ни один из них не берет произвольно автомобиль и не едет «куда хочет».
> Форд - берет и едет произвольно, директор - по согласию класса собственников.
В реальности то никто не берет, а все только типа могут.

>>Собственно и директор это не мог решать, над ним был партком, он и был субъектом, а директор только в той мере в которой ему партком разрешал, так же как и Форд субъективен в узких границах данных ему рынком, чем с учетом Вашей же ремарки на счет «массовых процессов» можно пренебречь.
> Ну, к мнению директора партком прислушивался, а к мнению Васи - нет. И плевать директор хотел на партком, если было указание горкома, вышестоящего начальства и т.д.
Все равно он один - не субъект. А становился субъектом только вместе с вышестоящим начальством, парткомом и в т.ч. с Васей, ежели тот в партии.

>>> Собственность директора на произведенные его заводом автомобили была корпоративной, общеклассовой.
>> Т.е. Вы отрицаете наличие значимой обратной связи между рядовыми работниками и администрацией, а также между рядовыми членами партии и партийной бюрократией? Или по другому, Вы считаете что бюрократия всегда только произволила, не согласуя с интересами рядовых?
> Да нет конечно. Определенная обратная связь была и между рабами и их господином - скажем, идти закалять вновь откованный клинок погружением его в тело раба он мог только обеспечив свою безопасность, скажем, связав раба. Опр. обратная связь была и у феодала с крепостными крестьянами - могли элементарно все сбежать или поджечь поместье.
> Тем не менее, никто не оспаривает права собственности феодала на крестьян и рабовладельца на рабов.
Я спрашивал о значимой связи, т.е. влияющей на направлении потоков ресурсов.

>>> Ну, продать-то автомобили Форду никто не запрещал. А Васю охрана бы и близко к рулю не подпустила.
>> А практически мы видим что скорее уж Вася или Джон официально доберутся до руля своего автомобиля, чем Форд подарит свою машину Джону.
> Практически мы видим, что Джон обладал машиной, а Вася - нет.
С чего так? Разве у нас рабочие автомобили не покупали?

>>> Разница та, что социалистический токарь распоряжается _своей_ собственностью, а капиталистический работает с _чужой_, примерно как раб, получающий на складе тяпку для окучивания хозяйского поля. Потом от хозяина раб получает корм, возможно, досыта.
>>Опять, что значит объективно распоряжается (с учетом Вашей же ремарки)? Он в отличии от капиталистического токаря по своему усмотрению дарит детали друзьям, бросает их в реку или просто ломает (как ведет себя объективный собственник в примере с песочницей)?
> В принципе, ничто не запрещает ему это делать, также как форду раздать машины бесплатно - но только один раз :).
Вот-вот. Как в том каламбуре про съедобные грибы. Короче получается что настоящий социалистический токарь типа собственник, но распорядится неправильно (не в интересах общества) он может только один раз. Хороша собственность и отсутствие отчуждения.

>>Ведь нет, он же передает их дальше по конвейеру, а что он там о своих правах думает – такой же фантом, как и у советских рабочих.
>Так в том-то и дело, чтобы это был не фантом, а реальность. В реальности Форд не раздает машины бесплатно, тем не менее, его право собственности и право это сделать никто не оспаривает. А у Васи такого права даже в потенции не было - схватили бы и бросили в кутузку за расхищение "народного" добра. Т.е. Вася даже думать не мог, что машина, которую он сделал на конвейере - его. А вот Форд думал и действовал, как будто это так.
Стоп. Вася передавая по конвейеру как раз думал, что это его собственность. Форды до сих пор думают, однако же не раздают. Не вижу объективной разницы.


>>> Это так. Но кроме капитализма, есть масса других общ. экономических параформаций - периферийный капитализм, неополитаризм, разного рода химеры.

>> Пусть так, но критерием именно капитализма является наличие стихийной самовозрастающей стоимости без какого либо дополнительного целепологания общества.
> Вы забыли антагонистический способ производства и эксплуатацию.

>>А критерием социализма является … что? У Вас я вижу всю ту же самовозрастающую стоимость.
> А законы развития производства никто не отменял. Пока общество развивается под давлением закона развития производства.
> Задача - познать эти законы и следовать им не стихийно, как при капитализме, а сознательно, устранив муки родов (эксплуатацию как стимул производства)

Здесь не понял. Почему эксплуатация – стимул (а не свойство) современного производства?

>>Т.е. социализм от коммунизма отличается, так скажем, культурной матрицей людей? Видимые материальные отличия (например в направлении потоков стоимости) будут только следствием этих различных мотиваций?
> Социализм от коммунизма отличается стимулом развития производства, а не культурной матрицей. Вот при первобытном строе был стимул - необходимость обеспечения выживания, при первобытно-престижном - престиж, при предклассовом - принуждение в форме морального, при политарном - принуждение насильственное, при рабовладельческом - принуждение насильственное, при феодальном - религиозное и насильственное, при капиталистическом - экономическое, основанное на эксплуатации, при социалистическом - экономическое не основанное на эксплуатации, при коммунистическом - моральное.

Не понял. Форма стимула – это материальная сущность или идеальная?

> Нельзя же эту смену стимулов называть сменой культурной матрицы, уж больно узкая получается культурная матрица - действующая для всех народов и культур.

>> И еще, при коммунизме я вижу у Вас уже возможно целепологание через эти самые моральные стимулы, т.е. общество может сознательно не заниматься не обслуживанием возрастания стоимости, а чем-то еще полезным? Так? Или под стимулами морального порядка Вы понимаете то же желание обогащения но уже так скажем корпоративное? Если так, то опять получаем стихийную самовозрастающую стоимость.
> Человеческое общество развивается под влиянием законов развития производства, что тут такого страшного? Производство постоянно возрастает, совершенствует производительные силы и опять возрастает.