Форум С.Кара-Мурзы

	От	Мак
	К	Мак
	Дата	01.06.2005 17:59:49
	Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Продолжение:Кургинян, Новодворская, Урнов о приговоре Ходорковскому (Эхо Москвы)

Радиостанция <Эхо Москвы>: Интервью, 31.05.2005
http://echo.msk.ru/interview/36753/index.phtml
Ведущие: Матвей Ганапольский

Гости:
Валерия Новодворская
лидер партии <Демократический союз>
Марк Урнов
политолог, председатель фонда аналитических программ "Экспертиза"
Сергей Кургинян
политолог, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр"

31.05.2005
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У микрофона Матвей Ганапольский. Но, вообще-то, это, конечно, время программы "Своими глазами", но так, собственно, оно и есть, потому что своими глазами на протяжении довольно длительного времени мы наблюдали за процессом над Михаилом Ходорковским, Платоном Лебедевым, Крайновым, и вообще всей этой историей с ЮКОСом. Я бы так сказал: на наших глазах все это происходило, поэтому мы же и свидетели, мы же и участники, потому что вот как-то это занимало наши умы на протяжении долгого времени. Я бы даже сказал неадекватно много. Но что-то в этой всей истории есть такое странное, что приковывало к себе внимание. Может быть, какая-то несправедливость, может быть, какая-то неадекватность того, что происходило, нашим пониманием. Но, тем не менее, все. Завершилось. Вторая часть программы, когда политологи Марк Урнов, Сергей Кургинян - напоминаю, что в первой части у нас еще был Андрей Пионтковский, он ушел, спасибо ему за его анализ, который он сделал здесь. И к Марку Урнову, председателю Фонда аналитических программ и экспертизы и Сергею Кургиняну, президенту Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" добавилась лидер партии Демократический Союз Валерия Новодворская. Здравствуйте, Валерия Ильинична, добрый вечер.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Добрый вечер, если этот вечер добрый.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Я напоминаю некие такие условия игры, что мы не столько говорим о том, что справедливо или не справедливо, об этом уже столько сказано, и прокуратура считает, что справедливо и еще мало, как вы знаете, будут новые претензии к ним, чтобы, наверное, срок увеличился; другие считают, что не справедливо. Мы говорим, собственно, о стране. Вот первая часть нашей программы была посвящена как бы постходорковскому периоду, потому что, как Алла Пугачева говорила, что Брежнев - это мелкая политическая фигура времен Аллы Борисовны Пугачевой, как, собственно, и оказалось, так и вот какие-то подобные вещи можно сказать про Михаила Борисовича Ходорковского. Вот сейчас он пойдет в тюрьму, но не думаю, что он сойдет с: ну, не первых, но каких-то очень значительных полос средств массовой информации. Поэтому дальше говорим. Сейчас я вот чего хочу напомнить. Я, во-первых, хочу напомнить результаты голосования. Многие помнят, мы в первой части нашей программы задали вопрос: выйдет ли Ходорковский из тюрьмы до ухода Владимира Путина с поста президента? Проголосовали 6147 человек. Да - 11%, нет - 89%. То есть обратим внимание, все-таки ситуация, вот эти две фамилии, они очень сильно увязываются между собой. Вот как бы мы ни говорили о каких-то причинах более широких, чему, собственно, был посвящен наш анализ в первой части, вот какая-то тут увязка очень, понимаете, сильная, что да, это конфликт между этими двумя людьми, какая-то нетерпимость между ними, вот такое неприятие абсолютно катастрофическое, во всяком случае, для одного из них. Хотя скажу, что аналитики, которые здесь были, как-то так сакцентировали внимание, что и для другого это может быть не очень приятно в каком-то будущем, ведь в конце концов, действительно, правы Кургинян и Урнов, что как бы даже цари не вечны. А это же не старый царь - Путин. Царь молодой. И в связи с этим я хочу вас спросить. Ну, вот, когда-то, хотя вы говорили в первой части, что это все будет долго, но, опять же, не вечно. Видите ли вы какую-то зеркальную ситуацию, когда вышедший из тюрьмы Ходорковский начнет раскручивать спираль в другую сторону, потому что, честно говоря, его жизнь испоганена и вряд ли он, я так считаю, простит, что произошло. Что вы по этому поводу думаете? Давайте вначале Валерия Ильинична, поскольку вы вот присоединились к нам. Что вы скажете по этому поводу?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Я думаю, что это был очень оптимистичный прогноз, что Путин уйдет рано или поздно и тогда Ходорковский выйдет и начнет мстить своим недругам, почти как граф Монте-Кристо. Да нет, Путин - это ведь не ярко выраженная индивидуальность, это одна из голов, может быть, очень мелких головок, дракона под названием "спецслужбы", под названием "КГБ", под названием "ЧК". Тут треугольник, который еще Авторханов отметил, который все время перетягивал канат, партия под названием "КПСС", ну, партия власти, условно, армия и КГБ, наконец, все это разрешилось от бремени тем, что у власти впервые в стране по-настоящему встала тайная полиция, встала охранка, и, насколько я знаю эту организацию по близкому общению с ней, и по литературным источникам, и по воспоминаниям своих коллег-диссидентов предшествующих и теперешних, они не выпустят власть из рук, и 9 лет без права переписки, которые даны несчастному Ходорковскому и Лебедеву, они вполне могут превратиться и в пожизненное заключение. А страна, страна тоже может не выйти из этой ситуации никогда, пока не прекратит свое существование в позоре и в маразме, который она заслужила тем, что допустила до сегодняшней ситуации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете, вы меня простите, я не понял, что вы сказали. Вот впервые у меня такое вот, слушаю Новодворскую и не понимаю. У меня к вам повторная просьба, Валерия Ильинична, ответьте, пожалуйста, на мой вопрос вот так, как я его задал. Потому что я, конечно, вас очень люблю, вы очень такой яркий человек, но я ничего не понял, что вы сказали. Это набор лозунгов таких, которые ровным счетом по информации для меня, как для ведущего, ничего не обозначают. Я не понимаю про позор и маразм, я не понимаю про то, кто куда должен идти и как должен был протестовать, мне это не очень понятно. Я вас конкретно спрашиваю. Значит, вы предполагаете, что президент России Владимир Путин будет вот такой цареобразный, то есть он будет всегда, до своей кончины. Правильно?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Нет, я предполагаю, что Путин только наместник организации под названием "КГБ", и что после Путина будут совершенно аналогичные, если не худшие персонажи, что власть они не выпустят при такой слабости гражданского общества из рук никогда, и что судьба Ходорковского и Лебедева и всех нас не разрешится благоприятно даже с уходом Путина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть он умрет в тюрьме или будет убит в тюрьме? Правильно?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Это может случиться, к сожалению, это случилось со многими арестованными чеченцами, такой исход вполне вероятен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что вы думаете по этому поводу, господин Кургинян?

С. КУРГИНЯН: Мне кажется, что Валерия Ильинична, она создает такую очень романтическую ситуацию:

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это романтическая ситуация:

С. КУРГИНЯН: :имеющую, надо сказать, мало общего с нашей трагической реальностью. Я бы свел эту романтику к одному тезису, точнее, анекдоту старому одесскому: если бы у моей тети были колеса, то была бы не тетя, а дилижанс. Вот если бы этот зловещий чекистский класс был классом, имел внутри себя идеологию, консолидацию, проект, стратегию, то была бы не тетя, а дилижанс, то была бы модернизация, потому что ведь даже если апеллировать к Авторханову, хотя, конечно, многое из того, что он говорил, устарело и показало свою неадекватность, сложность реальной расстановки сил, то ведь шла именно борьба этой тайной полиции с партией. Она вроде ее грохнула, вместе со стратегией, которая называлась "коммунизм", вместе с проектом, вместе с некой вертикальной структурой, и дальше она как-то пыталась матрично чем-то управлять. Теперь пришел ее представитель, Путин. Какой-то импульс выхода людей той же профессии на поверхность тоже произошел, но сказать в целом, что они представляют собой политический субъект, заявивший на внятном идеологическом языке чего именно он хочет, и как он представляет себе страну, и какие приоритеты он задает стране, я не могу. Я вижу, как немедленно, этот аттрактор, как говорят системщики, социальный субстрат, связанный с чекизмом, он начал распадаться на группы, группочки, сегментироваться, враждовать друг с другом. Против него немедленно в антагонистическую позицию встала армия - насколько можно говорить об армии, как об элите - то есть элитные группы с военной спецификой. Значит, внутри самого этого слоя идет страшная разборка. Это первое. Второе. А разве все наши олигархи, как когда-то было сказано "все мы вышли из гоголевской шинели", разве все наши олигархи, они по своему генезису уже прямо никакого отношения не имеют к этой каше? А что к ней не имело, к каше, в элитогенезе начала 90-х годов? Ведь все там, так или иначе, связано. Один олигарх имел одно имя и называлось это имя Коржаков - это что, были не спецслужбы? - ведь все исповеди Коржакова говорят о том, что генезисом, так сказать, Березовского является он, и это так и описывалось. Другие меры, другой генезис, эта борьба спецгрупп преследовала всю эпоху ельцинской власти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но все равно, я хотел все-таки вернуться, вы согласны с тем, что он сгниет в тюрьме?

С. КУРГИНЯН: Нет, нет, я с этим не согласен, я, прежде всего, не согласен с тем, что вот этому слою, которому Валерия Ильинична придает такое зловеще-монолитное значение, ему присущ этот демонизм и этот драйв.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и как же будет?

С. КУРГИНЯН: А будет так, что внутри этого слоя все будет грызться друг с другом, начнется война всех против всех, эта война очень быстро, с моей точки зрения, исторически быстро войдет в глубокое противоречие с требованиями, стоящими сейчас перед падающей вниз Россией, начнется социальная деградация, которая перейдет на новое качество, распря будет усиливаться. Как я уже говорил в первой части, она будет сопровождаться, так сказать, такими конвульсиями ускоренного первоначального накопления и вывоза, в результате всего этого мы столкнемся с кризисом, с которым либо одна из групп в пределах этого слоя начнет уничтожать другие и брать реально власть, предъявляя стратегию, либо вся эта группа в целом будет сметена и на ее место придут, там, военные люди.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Опять же, я не понимаю с Ходорковским.

С. КУРГИНЯН: Ходорковский при первом же кризисе этого столкновения будет, там, на 10% убит, а на 90% выпущен на свободу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот сегодня Владимир Рыжков был в нашем эфире по телефону и он сказал, что он уверен, что любая смена, даже если этот человек будет назначен Путиным, в обязательном порядке Ходорковский тут же мгновенно будет выпущен, потому что новый человек не захочет это брать на себя. Даже если он будет из этого клана.

С. КУРГИНЯН: Может, его под занавес шлепнут.

М. УРНОВ: Мне тоже кажется, что этот сценарий куда более вероятен: Ходорковский, после того, что ему вынесли приговор, окончательно превратился в некий политический символ. Как всякий политический символ, он становится объектом игры политической. Я абсолютно не согласен с рассуждениями Валерии Новодворской о том, что это вот такое вот КГБ играет. Это миф. На самом деле играют группы, очень небольшие группы, связанные друг с другом. Они и не профессиональные. Там частично профессиональные, а частично не профессиональные люди, не только из спецслужб, там и банкиры, там такой конгломерат. Я думаю, что он сейчас, пришедший к власти конгломерат людей, уже сейчас не един. А по мере продвижения к 2008 году, особенно если начнет существенным образом снижаться рейтинг президента, начнется очевидная борьба между разными фракциями, и как только это начнется, один из символов, то есть Ходорковский, станет объектом этой игры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к Валерии Ильиничне. Валерия Ильинична, вот, смотрите, президент, при том, что все мы как-то вроде бы понимаем, что возможно даже опять же, но это по слухам, говорят, это надо только у президента спросить и он ответит, что как бы основная или не основная причина того, что Ходорковский оказался в тюрьме, их личная неприязнь, кто-то не то сказал, не так посмотрел и прочее, прочее, залез не в свое дело, полез слишком высоко, здесь можно множить такие понятия, тем не менее, обратите внимание, Путин все время говорил "должен решить суд", "должен решить суд", все понимали эту игру. Но. Я задаю вам вопрос. Может ли теперь Путин к 2008 году личным указом амнистировать, выпустить, вот разыграть такую историю - быть спасителем Ходорковского?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Теоретически Путин может все. Но практически он этого делать не будет. Я согласна со всем, что сказал здесь Сергей Кургинян, но этот раздрай и это поведение пауков в банке совершенно не отнимает у всех представителей этого замечательного чекистского сословия и другой политической элиты, если ее можно так назвать, одну главную черту, которая и была главной причиной ареста Ходорковского. Все они совершенно бездарны и не способны в нормальной либеральной ситуации даже пасти свиней. Они никогда не позволят, чтобы в стране существовала свободная экономика, чтобы люди сами себя кормили, чтобы была конкурентная среда, чтобы никто не кланялся государству и не шел к нему за кормом, чтобы народ был ответственен, стоял на своих ногах; они лучше ему чего-нибудь скормят, чтобы он вечно кричал "Panem et ciroenses!" - "Хлеба и зрелищ!", поэтому Путин не зря арестовал Ходорковского, и здесь не в мелких разногласиях дело. Арест Ходорковского - это метафизическая веха для чекистского режима, это конец НЭПа, нет больше НЭПа. Показательное раскулачивание. И все остальные собственники, с которыми я лично с многими из них разговаривала и этот тезис подтвердился, с олигархами, превратились в концессионеров, у которых можно в любой момент все отнять и не отдадут, в красных директоров, в демонов на договоре, в сатрапов. Они уже больше не пытаются быть самостоятельными, поднимать голову, если они в принципе были на это способны. То есть в стране нет независимой экономики и не будет, пока народ ее не захочет и не в поте и слезах, и, возможно, в крови не начнет за нее бороться. Поэтому Путин никогда не будет рубить тот сук, на котором он сидит. А сук, на котором сидит этот режим, это самодержавие, православие и народность. Вот этот уваровский сук он рубить не будет даже для того, чтобы его погладили по головке и похвалили. Запад, к сожалению, предал Ходорковского. Мы не смогли для него выбить даже статус политзаключенного. Недавно посетившая нас европейская правозащитная организация заявила на всю Вселенную, что в России политзаключенных нет. И Сутягин не политзаключенный, и Данилов не политзаключенный, и Ходорковский с Лебедевым не политзаключенные. Нефть ближе к телу и газ тоже ближе к телу. Поэтому Путин может позволить себе все, что угодно, в том числе придти с ОМОНом в черных масках или каких-нибудь других с рогами, хвостами и копытами на "Эхо Москвы", повыбрасывать всех, кто здесь сидит с 14 этажа; если он этого не делает, это не потому, что ему это не позволяет народ или запрещает Запад. Просто пока не нужно.

С. КУРГИНЯН: Я в порядке возражения Валерии Новодворской, что на самом деле, конечно, политический процесс, он строится не на столкновении стратегических концептов, а на столкновении конкретных краткосрочных интересов, и это механизм, который будет работать. Если захочется какой-то маленькой группе использовать Ходорковского, как карту игральную, выпустят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, простите, пожалуйста, сейчас время новостей. Краткие новости. После этого хочу сказать, что мы включаем телефон, и вы выскажетесь, уважаемые радиослушатели, на ту же тему: приговор Ходорковскому объявлен, что дальше? Каким путем будет идти Россия, как будут развиваться дальше события. Сейчас новости на "Эхе".

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вечерний, почти ночной эфир. У микрофона Матвей Ганапольский. Подводим итоги дня Ходорковского. Действительно, это такой печально-звездный день этого человека. Сейчас мы начнем принимать телефонные звонки. Я напоминаю, что тема наше "Россия после Ходорковского". Пойдут ли дела в сторону улучшения, ухудшения или все останется на том же самом месте, в тех же позициях, потому что, ну, что, ну, посадили человека, многие сидят, посидит, да и выпустят. Тут разные точки зрения и выводы могут быть, и каждая может быть абсолютно доказательной. 203-19-22.

С. КУРГИНЯН: Я хотел сказать, что вот я не любил Ельцина очень, но когда зюгановцы начинали говорить, что Ельцин ничтожество, я говорю - ребята, что же вы на себя-то говорите, он вас раз за разом уделывает, один раз, второй, третий. Вы говорите, что он ничтожество. Кто вы? Теперь, когда мне говорят, что все эти чекисты ничтожество, я говорю - ребят, а кто это говорит? Это говорят люди, о которых они, так сказать, ноги вытирают. Если вы такие гордые и сильные, почему они об вас так ноги вытирают? Вот тогда не говорите хотя бы, что ничтожество, потому что этим вы хоть себя подымете. Если вы проигрываете сильному врагу, не знаю, Кассиусу Клею, то вы хорошие боксеры, а он лучше, но если вы все время говорите, что он ничтожество, то кто же вы? Понимаете? Это логика-то простая. Это первое. И второе. Совершенно неправда, что эти чекисты когда-нибудь, так сказать, не хотели: ну, Путин лично, Путин - либеральный человек, он либеральный человек в смысле того, что у него представление о рыночной экономике, он хочет Запада, так сказать. Каждый, кто пытается из Путина делать Сталина, ошибается. Ну, вот, может быть, если бы это чекистское сословие сумело очиститься, и консолидироваться, и превратиться в сталинское, так я бы ему аплодировал, потому что оно задачи начало бы решать. Но я боюсь, что, загоняя себя в русло определенных мифов, мы не сделаем правильный прогноз, мы не увидим действительной игры, а тогда это все несерьезно, тогда каждый новый шаг будет проигрышем.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Я просто хочу возразить на блестящую реплику Сергея Кургиняна, что их игра - это не наша игра. Нам пора прекратить лакейское подглядывание в чужие карты, за чужой игрой. Интеллигенция в России обязана играть свою собственную игру и заставить тех, кто не принадлежит нашему главному в России сословию, играть по нашим правилам, потому что меня, например, чекистская игра, хорошая или плохая, совершенно не устраивает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Ну, такая, радикальная позиция. Все, время, время радиослушателей. 203-19-22. Итак, напоминаю, мы задаем вопрос: вот приговор Ходорковскому объявлен. Что дальше? А вот что дальше - должны сказать вы, уважаемые радиослушатели. Вы в эфире "Эха Москвы". Мы слушаем вас, пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Игорь.

ГУДКИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да-а, недолго, Игорь, вы, к сожалению, были в нашем эфире, но ничего не поделаешь, это не мы. Слушаем вас, добрый день, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня Юра зовут, из Москвы. Ну, принципиально я хочу следующее мнение выразить. То, что когда Ходорковского вообще только взяли, и вот два года мы об этом говорим, принципиально ведь ничего не изменилось, кроме того, что мы говорим. Для государства, для власти все то же самое. А то, что касается того, что теперь его осудили, я тоже считаю ничего не изменится по той причине, что - я хочу как бы политологическую такую линию провести - та структура и те системы власти управления государством, она только набирает обороты, она утверждается, она стабилизируется. И будет этот вектор как бы политологический продолжаться в ближайшее время.

ПОСТОРОННИЙ ШУМ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: О, ну, дальше уже не слышно. Понятно. То есть я так понял, что этот радиослушатель говорит, что в принципе страна будет идти так поступательно вперед. Ну, давайте, послушаем четыре звонка, это такая наша традиция. Потом обсудим. 203-19-22. Мы слушаем, вы в эфире "Эха Москвы", пожалуйста, представьтесь, кто вы.

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей. Ну, вот у меня такой вопрос. Как вы считаете, Ходорковский нарушил закон или не нарушил?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы как считаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что:

ГУДКИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да что ж такое. Я прошу прощения сразу у радиослушателей. По всей видимости, по доброй традиции, вот не выдерживает потока звонков, вышибаете друг друга. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Артем. Я честно признаюсь, что от политики очень далек, поэтому меня заинтересовали слова Сергея Ервандовича о некоторых спецгруппах вокруг Путина. Может быть, он хотя бы назовет имена или намекнет, чтобы такой далекий человек от политики, как я, узнал и имя тех, кто посадил на 9 лет самого богатого человека России. А в ответе на ваш вопрос, я думаю, что принципиально ничего не изменится. Россия как управлялась последние 5 лет посредством спецопераций, так и будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Я только хочу сказать, что судя по тому, что вы знаете отчество Кургиняна, значит, вы несколько лукавите, что вы человек, далекий от политики, кроме того, вот этот слэнг - это хорошо ведь сказано "как управлялась спецоперациями" - не далеки вы от политики. Ну, вы запомните этот вопрос, потом ответите.

С. КУРГИНЯН: Хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 203-19-22. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Матвей Юрьевич, здравствуйте. Антон из Екатеринбурга.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Антон, тот же вопрос. Приговор Ходорковскому объявлен. Что будет дальше?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я думаю, ничего страшного не будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для кого?

СЛУШАТЕЛЬ: Для страны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть нормально, все будет идти своим путем?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я имею в виду, вот это ненормально, но не для страны: а вот в отношении:

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так-так, ну, сформулируйте, потому что здесь очень важно, это как "помиловать нельзя казнить". Я не понимаю, вы имеете в виду, что хуже станет, или лучше станет, или так же будет. Вот как?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот сейчас только что в новостях было, что Германия, люди из Германии просят пересмотреть отношение политики к России, завтра у вас в эфире будет человек, который просит убрать Россию из "большой восьмерки".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так. И что?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, пошла реакция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И она будет или это уляжется и забудется?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, думаю, сначала будет, а потом постепенно, как это все всегда, сойдет на нет, наверное. А вопрос можно задать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос у меня такой. Вот я, собственно, вживую не видел Ходорковского. Вот если гости вашей студии его видели, в двух-трех словах, какой он?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой же он, Ленин?:

СЛУШАТЕЛЬ: Ху из мистер Ходорковский?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я понимаю вас. Ну, и давайте еще последний звонок в этой части. 203-19-22. Слушаем вас, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Я хочу сказать, что я, например, очень согласна с первым человеком, который вам звонил, и с Валерией Ильиничной Новодворской.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В чем именно?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Система будет набирать обороты, я думаю. Что касается Ходорковского, мне его, конечно, очень жаль, я думаю, конечно, даже стоит опасаться за его жизнь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Спасибо большое, все ясно. Ну, давайте, теперь. Честно говоря, я не очень понял отношение. Мне кажется, как-то так нет сформулированной позиции. Наверное, позиция такая, что да, забудется, булькнет и все. Ну что? Ну а чего? И ничего.

М. УРНОВ: Ну и неправильно это. Потому что на самом же деле мы живем в мире символов. Действительно в мире символов. Вот приговор Ходорковскому - это не просто такой тягучий процесс, вот он шел-шел, потом чем-то завершился, ну, ладно, дальше поехали. Это символический акт и, как всякий символический акт, он порождает очень мощный импульс для дальнейших действий, поэтому вот те тенденции негативные, которые мягко или не очень мягко формировались до вынесения приговора, сейчас, с моей точки зрения, получат свой мощный импульс для дальнейшего развития, вот очень мощный импульс. Символ продемонстрировал себя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А чьего развития?

М. УРНОВ: Скажем, деградации дальнейшей судебной системы; разнузданной возможности для начальства уже любого уровня, не только самого высокого, давить на суды и заставлять их делать, как угодно; возможности отнимать собственность не только на самом высоком уровне, но и на нижних этажах - все это возведено в норму и возможность куража власти над любым предпринимателем становится возведенной в норму и оформленной судебным решением.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вы знаете, я сейчас, наконец, сформулировал. Я вам предложу модель того, чего будет. Мне кажется, что она не такая апокалиптичная, как говорит Марк Урнов. Мы с вами жили при подобном в каком-то смысле событии. Это высылка Сахарова. То есть по признакам немножко было похоже. Вспомните, что было. Его выслали в Горький. Не убили. Он там жил с Еленой Георгиевной. Каждый раз все об этом говорили, но он там продолжал жить. Понятно, да? Мы же журналисты, мы вынуждены, у нас будет какая-то новость о Ходорковском, что-то он сказал, тем более, вы знаете, он заявил сейчас, что будет заниматься некими элементами общественной деятельности и благотворительной деятельности. Я, правда, не понимаю, как он это будет делать из тюрьмы, но, по всей видимости, раз он говорит, механизмы есть. То есть вот это будет, будет, будет, страна будет идти своим чередом, уже как бы без него, он будет каким-то мелким раздражителем - я не хочу его обидеть, но просто человек, сидящий в тюрьме, мелкий раздражитель - мы будем об этом говорить, а потом придет какой-то паллиатив Горбачева, который скажет: немедленно позвонит ему, раздастся трогательный звонок в тюрьму, и он скажет - ну, не я, а вот другие, но я тебя выпускаю, потому что все это было абсурдно. И он выйдет. Дальше, надеюсь, его не постигнет вот такая горькая судьба, потому что он молодой человек, не такой, как был Андрей Дмитриевич Сахаров.

М. УРНОВ: Возможный вариант. Но просто это могут быть параллельно развивающиеся тенденции. С одной стороны - вот то, о чем я говорил, с другой стороны - да, будет нарастать недовольство у некоторых элитных групп, которые постараются использовать эти промахи нынешней власти в своих целях, возможно, ускорения раскола внутри правящей элиты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста, Валерия Ильинична.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Режим взял новый рубеж. Вот эти 9 лет - это новый рубеж. Чечня, полностью фактически уничтоженная, атомизированная, это один был рубеж, и многие не верили, что это коснется их. Но вот теперь это происходит в Москве, и то, что происходило на Каланчевке, трудно увидеть где-нибудь еще. Вот в соседнем кабинете здесь очень часто работает Нателла Болтянская, очень большой поэт, наследница Галича, она прекрасно эту ситуацию описала в одном из своих романсов, такой балладе: "френч растет из лацканов Версаче". Нам сейчас Сергей Ервандович сказал, что Путин - либерал. Но, да, он, безусловно, одет в костюм от Версаче, но из этого костюма растет френч, и после этих 9-ти лет считайте, что у этого френча отрасли новые рукава и карманы. Он говорит полезные и нужные слова и тихо крутит гаечку за гаечкой, закручено еще несколько гаечек. И не думаю, что тем, кто сидит в этой студии, и тем, кто говорит с нами по телефону, есть смысл вот так благодушествовать. Диктатура отведала свежей крови. Если ей это позволят, если Запад это скушает, если общество отнесется к этому, как к мелкому раздражителю, дальше это общество будет иметь дело с раздражителями более сильными. Страна превратилась в пиратский корабль. Либерал Путин - капитан этого пиратского корабля. Кого они будут дальше на абордаж? Вы знаете, я не хочу, конечно, сравнивать Путина со Сталиным, но у Солженицына в "Архипелаге" есть очень интересная глава, где он приводит конкретные примеры. Маленькие серые чекисты, маленькие, у них были маленькие аппетиты. Но, вот, скажем, если каждому чекисту - по фирмочке. Крупные чекисты будут делить и пилить крупные фирмы, а маленькие чекистики, которым понравится какая-то маленькая фирмочка, вот если они попросят эту фирмочку за заслуги. У Солженицына красивая ситуация - там были случаи доносов и арестов просто потому, что какому-то чекисту понравилась чужая жена. Мы можем дойти до этой же ситуации.

С. КУРГИНЯН: Я отвечу. Значит, прежде всего, просто практически и, с моей точки зрения, стратегически - не сравнивайте эти две системы. Не сравнивайте их, потому что они не имеют ничего системно общего. Причем я говорю это, так сказать, со своих позиций, которые, как все понимают, диаметрально противоположны позициям Валерии Ильиничны. Значит, я говорю о том, что эта система, к моему глубокому переживанию, не может консолидироваться. Она не может консолидироваться. Если бы она могла сконсолидироваться, то, как это ни прискорбно, диктатура - плохое средство, но она могла бы стать средством модернизации и развития. И тогда мы имели бы авторитарную модернизацию. Но мы ее не имеем. Мы имеем глубоко склеротизированное сообщество, лишенное идеального начала, лишенное стратегически проектной мотивации, и за все эти 5 лет ничего стратегически проектного не выдвинуто. Вне идеального консолидировать людей невозможно. А фирмочки начнут борьбу. Если говорить о сути сталинизма, то она заключалась в том, что не только фирмочку, а попробовать себе повесить лишний фонарь на машину - его к стенке. Значит, весь смысл - каждый сверчок знает свой шесток. Тут - возникает хаос интересов, алчностей, ориентаций, представлений. Это в очередной раз вот такая каша. Если бы Путин или какой-то его преемник мог ее консолидировать, то можно было бы надеяться, что жертва не напрасна.

М. УРНОВ: Да это же невозможно.

С. КУРГИНЯН: Если бы даже была сметена половина нынешней элиты, а вторая двинулась вперед, это было бы хотя бы оптимистической трагедией. Но, с моей точки зрения, это все будет пробуксовывать все дальше и дальше.

М. УРНОВ: Это невозможно.

С. КУРГИНЯН: А вот тогда феномен Ходорковского станет совсем не затравкой к раскрутке какого-то процесса, на выходе которого возможна стратегия и модернизация. А он станет для этой системы эскалацией ее же распада и конца.

М. УРНОВ: Все решают свои мелкие материальные и политические интересы.

С. КУРГИНЯН: А Ходорковский запускает еще больший импульс этой взаимной алчной готовности растаскивать все это по частям и быстро-быстро-быстро отжимать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте, еще мы имеем возможность послушать звонки. 203-19-22. Итак, приговор Ходорковскому объявлен. Что дальше? Мы слушаем вас, это радио "Эхо Москвы", пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр. Я хочу задать вам вопрос: как вы думаете, Ходорковский - честный человек или вор? Вот ответьте четко мне.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы как думаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, не честный.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Я не могу понять, как это за 5-6 лет можно иметь миллиарды.

С. КУРГИНЯН: Значит, все, кто их имеет - воры. Значит, собственность - это кража, по Прудону.

М. УРНОВ: Нет, на самом деле вопрос нуждается в куда более четком ответе. Когда в состоянии полной разрухи и хаоса, который царил в экономике, талантливый менеджер берет компанию, находящуюся в долгах и потому в минусе, восстанавливает эту компанию, делает ее высоко прибыльной, эта компания растет в цене и становится:

С. КУРГИНЯН: А можно я по-другому отвечу?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, нет, я хотел бы вас прервать и ответить нашему радиослушателю. Уважаемый радиослушатель. Да, он вор, так определил суд, и суд дал ему за это 9 лет. Вот я отвечаю на ваш вопрос. Официально признано, что он вор. А то, что сейчас скажет, например, Урнов, то, что сейчас скажет Новодворская, значения не имеет. Суд признал, что он вор. Я надеюсь, что я сказал то, что вы хотели услышать. Вы думали другое - мы будем защищать. Нет, суд сказал, что он вор. Мы задаем другой вопрос. Вот вор этот сел. Что будет дальше со страной? Вот, как ни странно, вы на этот вопрос не ответили, потому что вы этого не знаете и даже не задумываетесь. А стоило бы, дорогой товарищ. Следующий телефонный звонок. 203-19-22. Они думают, что если я молчу, так я им не объясню, как себя вести. Слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Очень хотелось принять участие в вашем разговоре.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Принимайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Прежде всего, хотелось бы сказать, что сегодня, если:

ГУДКИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ребята, не я. Я тут ни на что не нажимаю. Тут строгая Новодворская, которая смотрит на меня сверлящими глазами. Ни педали нет, ничего. Извините, много людей звонит, по всей видимости, как-то народ не очень равнодушен к судьбе опального олигарха. 203-19-22. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Наталья, Московская область. Знаете, слушаю целый день сегодня радио, никто не провел ассоциаций с началом фашистского режима. Тогда тоже была такая ситуация, что виноваты во всем евреи, там начали богатые, вся промышленность, все умные ученые и капитал бежал в Америку, Америка разбогатела, а в Германии наступил фашизм. Вот у меня лично такие ассоциации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Спасибо большое за ваш звонок. 203-19-22. Следующий телефонный звонок. Слушаем вас, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Светлана. Вы знаете, меня вот, что интересует. Дело вот в чем, что вот Ходорковского посадили. Мне, например, все равно, кто мною управляет - Рабинович или Иванов - мне главное, чтобы платили. Вот как во Франции - ввели минимум 1200 долларов прожиточный, чтобы я могла ездить отдыхать, чтобы я могла внукам подарки купить и так далее. То есть, если все остальные не будут так же платить народу, то, я думаю, что всех судьба рано или поздно постигнет, народ встанет, это невозможно терпеть нищету эту.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, скажите, вот мы как бы задаем вопрос - Ходорковского посадили. Как вы считаете, что будет дальше, будут платить, не будут платить? В этом же вопрос.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вот я считаю, что если не будут остальные, не поймут, что надо делиться с народом, то будет очень плохо. Понимаете? Здесь и Китай войдет, и все. То есть будет внутренний раздрай в стране, а когда внутренний раздрай, со стороны с нами будут делать все, что угодно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Света, у меня к вам вопрос. Вот вы говорите "надо делиться". Ответьте на вопрос - кто не делится?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, вы понимаете, ввели во Франции 1200 долларов прожиточный, на 6 умножить во франках, и люди нормально живут. Да, там подняли цены на квартиры, там подняли цены на сыры и так далее, но люди живут:

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну, давайте, все-таки ответьте мне на вопрос: кто не делится? Это очень важно, то, что вы сейчас говорите. Кто, на ваш взгляд, должен делиться?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Те, которые, как вы сказали, были такие законы, был раздрай в стране:

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы имеете в виду, что олигархи должны делиться?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я не знаю, как их назвать, олигархи-не олигархи, но я очень хорошо знаю Шустеровича, который дочери Собчака дарит бриллианты, но его подчиненные получают по 5 тысяч рублей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Еще у меня к вам один вопрос, вот вы идеальный в данном случае собеседник. Скажите, на ваш взгляд, в чьих руках находится Россия, ее экономика?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ой, вы знаете:

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, просто скажите, как вы это себе представляете, одним словом.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Понимаете, в данном случае я согласна с Валерией Новодворской. Вот в данном случае я согласна, что пришли эти детки и практически в их руках все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Неожиданный поворот. Так, у нас осталось 3 минуты. По минуте каждому. Начинаем с Новодворской. Пожалуйста. Видите, как неожиданно? Вы все возмущенно всплескивали руками по поводу франков и Франции, а вот неожиданно женщина сделала такой поворот. Пожалуйста.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Прожиточный минимум берется не с потолка. Как потопаешь - так и полопаешь. В 30-е годы в России пошли в ГУЛАГ и на этап миллионы собственников, так называемых кулаков, а помещиков и фабрикантов, как их называют в учебниках, уничтожили еще раньше. Страна сдыхала с голода и фактически казнь Ходорковского и Лебедева никому ничего не добавит. Облизнитесь и забудьте. Вам от этого ничего не прибавится.

М. УРНОВ: Ситуация, которая сложилась после вынесения приговора Ходорковскому, это такая жирная точка длительного процесса. Лучше от этого никому не будет, будет только хуже, потому что экономика будет работать хуже. Не будут предприниматели работать эффективно в условиях тотального недоверия к коррумпированному государству. Люди будут жить беднее, чем могли бы жить. А если еще цены на нефть упадут, тогда совсем плохо будет.

С. КУРГИНЯН: Ситуация с Ходорковским могла бы запустить процесс в сторону авторитарной модернизации и какого-то укрепления субъекта, пусть чекистского, авторитарной модернизации, но я боюсь, что произойдет прямо обратное: произойдет еще дальнейшая сегментация сословия, разрыхление всего и вся, и тогда этот процесс превратится не в запуск какого-то завинчивания гаек, а то, что с гаек слетит последняя резьба. И я очень опасаюсь, что это может произойти не в исторически отдаленной перспективе, а в ближайшие два года.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вот как бы хотел закончить. Сегодня Доренко был на "Эхе". Ну, вы знаете Сергея, он так, достаточно четко формулирует, благо - профессионал. Это с сайта "Эха", он говорит: "Я вам скажу просто, со всей определенностью, что для бизнеса сейчас дан сигнал продавать и драпать. В этом нет никаких сомнений". Ну, может быть, так. Хотя я не согласился бы с Доренко, потому что все остальные, как мы видим, легли, каждый по-своему, каждый как-то приспособился. В общем, короче говоря, для чего была эта передача? Для того, чтобы наши радиослушатели, а именно для вас она была, поразмыслили - так что же, собственно, получилось после того, и что получится после того, как Ходорковский сейчас сядет в тюрьму. Не важно, на сколько он сядет - на 9, на 99 - ему там многое навешают еще. Не важно. Может быть, его через три или четыре года выпустят, но дело в том, что в стране произошло очень важное событие. Оно, может быть, маленькое для кого-то, во всяком случае, для вот этих "Наших", 60 тысяч которых собралось на Ленинском проспекте, но это событие произошло. Это как, знаете, не могу не согласиться с Кургиняном, да и, собственно, со всеми, как в "Титанике", вот ударило и почти не было видно, а потом он взял и затонул. И вот нам не дано оценить абсолютно адекватно, к чему это приведет. Сегодня вы слышали, уважаемые радиослушатели, прогнозы. Но эти прогнозы давали, в общем-то, сведущие люди. Поэтому одно мы знаем определенно - Ходорковскому дали срок, но яснее от этого судьба России не стала. Я благодарю Марка Урнова, благодарю Сергея Кургиняна и благодарю Валерию Новодворскую за участие в этой передаче, вел ее Матвей Ганапольский. Встречаемся с вами в следующий раз.

Полная версия
Copyright c 2004 Радиостанция <Эхо Москвы>