От Мак Ответить на сообщение
К Администрация (Дмитрий Кропотов) Ответить по почте
Дата 01.06.2005 17:57:20 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Кургинян, Пионтковский, Урнов о приговоре Ходорковскому (Эхо Москвы)

Радиостанция <Эхо Москвы>: Ищем выход..., Вторник, 31 Мая 2005
http://echo.msk.ru/programs/exit/36749/index.phtml

Ищем выход...
Обсуждение горячих тем с экспертами
Ведущие: Матвей Ганапольский

Гости:
Марк Урнов
политолог, председатель фонда аналитических программ "Экспертиза"
Андрей Пионтковский
политолог, директор Института стратегических исследований
Сергей Кургинян
политолог, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр"
Вторник, 31 Мая 2005

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радиостанцию <Эхо Москвы>, программа <Ищем выход>, хотя сегодня это название носит и переносный смысл, и прямой. Хотя для героя главного нашей программы, который сейчас не с нами, выход оказался в тюремную камеру. Я вначале представлю гостей - Марк Урнов, политолог, председатель Фонда аналитических программ <Экспертиза>, еще один политолог, президент Международного общественного фонда <Экспериментальный творческий центр>, Сергей Кургинян и директор Института стратегических исследований, тоже политолог, Андрей Пионтковский. Спасибо, что пришли. Сегодня многие радиослушатели, которые собрались у радиоприемников, они ожидают какого-то визга с нашей стороны по поводу того, что Ходорковского посадили.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: А что, уже есть прогнозы на визг?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, люди, которые пришли - вполне серьезные. Визжащий Пионтковский - давно не видел. Кургиняна тем более, не говоря уже об Урнове. Значит, 9 лет в колонии общего режима. Сегодня, скажу вам, вы, наверное, слушали <Эхо> - здесь очень много говорили. Первая была такая эмоциональная реакция, наверное. Вы ее слышали, или, если не слышали, можете предположить. Потом было такое выступление г-жи Вишняковой из Генеральной прокуратуры, которая сказала таинственную фразу, я вам скажу - абсурд этой фразы восхитителен. Она сказала - не следует думать: ну, я чуть перевираю текст:

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Где, здесь она была?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, она сказала, где надо, г-н Пионтковский. Вишнякова говорит там, где надо говорить, а не тут. Но хотя, по-моему, она была у нас однажды на <Эхе> и А.Венедиктов брал у нее интервью. Она сказала, что естественно, никакой политики здесь нет, и она сказала - если бы вы знали, какие у нас есть доказательства, то вы бы сразу поняли, что тут дело серьезное: Поэтому: вот Урнов засмеялся. Не смейтесь. Это все одно и то же как-то. Поэтому что я хочу попросить - без визга, спокойно, обсудить вот какую проблему. Значит, 9 лет. Хотя сегодня произошло еще одно событие - может быть, для вас оно не симптоматично, хотя вы люди опытные, вы поймете. Сегодня главный финансист Минобороны, Георгий Олейник, которому "строгача" дали, и он там сидел - он вышел на свободу условно-досрочно. Вот в эти минуты - то ли вышел уже, то ли выходит. Поэтому, видите - мы не только сажаем, мы еще и освобождаем. Причем, условно-досрочно. И как-то так день совпал: Поэтому наш главный герой М.Ходорковский отравляется в тюрьму, а мы с вами, наверное, порассуждаем вот, о чем:

М.УРНОВ: Тюрьма не терпит пустоты:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сказал Урнов многозначительно. Мы поговорим вот, о чем - что это для Российской Федерации, насколько полезен был этот процесс, насколько, как сегодня высказал еще одну парадоксальную мысль, которую не могу не процитировать, чрезвычайной парадоксальный российский политолог Сергей Марков - он сказал, что этот приговор, в общем-то, по всей видимости, консолидирует общество.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Не сказал - консолидирует нацию?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть нацию. Я слышал это его выражение. Причем, я понимаю составляющие этой истории, я объясню. И, то есть мы понимаем - с одной стороны власть применила силу - понятно, с другой стороны преступник оказался в тюрьме. И третье - он получил достаточно сильный срок. Чтобы большинство, которое желало, чтобы он оказался в тюрьме именно с таким сроком - почти максимальным: То есть вот такая странная консолидация на таких странных основах. Самое интересное скажу вам - а почему бы и нет? Бывает и такая консолидация. Поэтому давайте поговорим о Ходорковском и России, о том, что, на ваш взгляд, ждет ее после этого приговора. Начнем наш разговор. Я хочу только сказать о формате радиослушателям. Мы сейчас начнем говорить, к этому будут примешиваться ваши телефонные звонки, тоже, надеюсь, на эту тему. Значит - плохой Ходорковский. Еще раз говорю всем радиослушателям, которые желали, чтобы он сел - вы выиграли. Государство вас поддержало, российский закон вас поддержал, поэтому не надо уже Ходорковского крыть, и говорить - вот наконец преступник сел в тюрьму. Да, сел. Вопросов нет. Вопрос - что теперь будет со страной? Взовьется ли она в едином порыве, объединится ли, объединятся ли элиты, прыгнет ли вверх и вперед экономика, и так далее. Вот об этом поговорим. Как бы Ходорковский в тюрьме, а страна - без него. Вот как страна будет расцветать. Или не расцветать. Давайте начнем. Рядом со мной сидит Кургинян, вот Сергей Кургинян первый и начнет. Пожалуйста.

С.КУРГИНЯН: Прежде всего, вообще этот приговор задает саму тональность. Я надеюсь, что наше общество все-таки сохранило какие-то традиции предыдущего, и вот как бы название <интеллигентность> не стало уже ругательным словом до конца, по крайней мере, для меня оно не стало. А в интеллигентной среде предыдущей эпохи человека, которого сажали в тюрьму, не принято было ругать. Это называлось дурным тоном - просто начинать хвалить власть, которая кого-то посадила, и ругать человека, который сел - зная, что все-таки ему предстоит:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Квартирный вопрос москвичей испортил.

С.КУРГИНЯН: Да. Значит, зная, что ему предстоит - ругать не принято. Это дурной тон. Поэтому это первое, что необходимо зафиксировать - у человека горе, по этому поводу что, можно злорадствовать, улюлюкать, кричать вслед? Когда-то Наполеон, во время одного из своих ликований ехал на лошади, вокруг были ликующие толпы, и эта лошадь расцеловывалась дамами, и ему кто-то сказал - Смотрите, мой генерал, как вас приветствует народ. Он ответил - они так же ликовали бы, если бы меня вели на эшафот. Ну, есть толпа, которая всегда ликует, когда кого-то ведут на эшафот. Но эта толпа - она: и каждый, кто пытается к ней апеллировать, должен знать - она так же будет ликовать, когда его будут вести на эшафот: <не спрашивай, по ком звонит колокол - он звонит по тебе>. Это такая морально-психологическая сторона дела. Теперь, если говорить об аналитической стороне дела, то мне кажется, что всякие разговоры о том, что же именно произошло, они требуют какого-то более серьезного аналитического подхода, нежели тот, который использовался до сих пор. Ходорковский проиграл. Он попытался сыграть в какую-то очень крупную игру, и он эту игру проиграл по факту - если не считать, что он хотел такого результата, что вряд ли. Тогда надо объяснить самим себе - в чем природа этого проигрыша, в чем состояла игра, что здесь было ошибочно. Потому что, в конечном итоге, жизнь не кончается. И это все, как всегда в России, шахматы, а не кулачный бой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я так понимаю, что вы хотите рассказать, в чем была игра?

С.КУРГИНЯН: Да. Мне кажется:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте только договоримся таким образом, что монологи будут не слишком:

С.КУРГИНЯН: Это я с удовольствием. Я с таким удовольствием послушаю коллег:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну как-то вы остановились:

С.КУРГИНЯН: Нет, как вы скажете.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Время-то у нас: - пусть говорит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пусть говорит.

М.УРНОВ: Пусть сыпет соль на раны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ваш краткий анализ - просто для того, чтобы это было не моноложно, а так говорили все. В чем он проиграл?

С.КУРГИНЯН: Он неправильно оценил обстановку. Он неправильно оценил обстановку с точки зрения интриги - потому что с точки зрения интриги он абсолютно поверил оценкам, которые один человек ему давал, бывший глава президентской администрации, и для него эти оценки носили абсолютный характер, а все, что теперь происходит, говорит о том, что эти оценки, возможно, вообще были не просто неверными, а немного игровыми, и сознательно смещенными. Я имею в виду оценки Волошина, на которые Ходорковский полностью полагался - это аспект интриги. Он попытался сделать то, что в России безумно трудно сделать с точки зрения всей этой так называемой транспарентности - он решил, что если его компания будет прозрачной и такой вот, чисто-западной, то уж тут-то запляшут лес и горы. А между тем, именно тут-то все и начало ломаться. Он как бы пошел с открытым забралом на некие политические сражения, на которые с открытым забралом вообще не идут - в России так за власть не борются. Начал бороться за власть - зарывай деньги в подпол, а не являйся главным лицом крайне уязвимой супер-крупной нефтяной корпорации. Я могу продолжить перечисление - этих факторов достаточно много. Но я бы сказал все-таки об одном. Когда мы говорим <олигархи> про всех этих ребят - где-то более, где-то менее симпатичных, то мы, конечно, глубоко ошибаемся - это можно говорить только иронически. Это люди, у которых надстройка, политическая структура, резко отставала от базиса, от самой корпорации. Ходорковский претендовал на Рокфеллера. Но у Рокфеллера, помимо огромного состояния и всего прочего существует соответствующая многоуровневая элитная инфраструктура, которая позволяет ему держаться на поверхности. У Ходорковского этого не было, а он действовал так, как будто бы это было. И вот это вот несоответствие между замахом, заявкой - <иду на вы>, и реальным ее инфраструктурным обеспечением - она и привела к этому результату. В этом все время мне видится некая политическая незрелость. Я эту политическую незрелость не отношу только к Ходорковскому, я отношу ее ко всему нашему буржуазному классу. Я очень внимательно за этой незрелостью слежу, начиная с 1996 г., и <письма тринадцати>, и есть еще одно интересное свойство. Мне недавно принесли довольно серьезные социологические опросы, и там показано, что этот новый буржуазный класс - он обладает массой хороших качеств. Он активен, зубаст, талантлив. Но у него выпад на двух характеристиках - сострадание и солидарность. Вот эти параметры почти равны нулю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел бы, чтобы еще А.Пионтковский еще сказать до новостей успел. Меня как-то знаете, одно поражает - мы так странно тихо разговариваем. Аресты еще впереди. Или их отсутствие. Просто вы так говорите:

С.КУРГИНЯН: А это ваше предложение - вы говорите - давайте без ажиотажа:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, без визга, но с нормальной громкостью. Вот сейчас Пионтковский образцово, хорошо поставленным голосом:

М.УРНОВ: Будет визжать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажет нам.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: У Сергея такая стилистика. Он ведь у нас известный конспиратолог, я всегда с наслаждением слежу за его изящными конструкциями, и вот он уже дал такую линию поведения главы администрации, возможно игровой. Возможно. Но я привык анализировать то, что вижу. У меня мало бывает инсайдеровской информации. Я бы вернулся к вашему первому замечанию, к главному герою. На самом деле, их два, конечно. Это М.Ходорковский и В.Путин - еще одна выдающаяся посредственность нашего буржуазного класса. И я бы вернулся к этой точке конфликта, в которой как бы в свернутой форме основная интрига присутствовала. Это встреча, не будем употреблять это сомнительное слово <олигархов>, наших крупных представителей крупного бизнеса с Путиным - последняя такая встреча в марте 2003 г. <Ваши бюрократы - взяточники и воры, г-н президент> - скзаал Ходорковский, и привел убийственный конкретный пример, как <Роснефть> Богданчикова распилила там несколько сотен миллионов долларов при продаже "Северной нефти". Путин интересно - он не отвечал ему. Он не опровергал эту информацию, он сказал - а вам напомнить, г-н олигарх, каким образом вы приобрели свое собственное состояние? И драма ситуации была в том, что, в общем, оба они были правы. На мой взгляд, такой основной <мессидж> Ходорковского был очень позитивен. Он говорит - г-н президент, мы все вместе за последние 15 лет - те годы, которые вы изучаете наш буржуазный класс, создали абсолютно неэффективную систему корпоративного полукриминального, олигархического - в смысле я употребляю слово <олигархия> как бинарные отношения между властью и деньгами. Олигарх это не просто богатый человек. Это человек, который или сам осуществляет властные функции, или использует свои связи в коридорах власти для своего бизнеса. <Эта система неэффективна, она бесперспективна для страны, я хочу ее менять, но это невозможно сделать мне одному - ваша бюрократия должна меняться тоже>. И как бы ни был неприятен этот текст для Путина - как ответственный глава великой страны, он должен, в общем-то, был бы его принять. Но он повел себя как глава бюрократии - он очень: Как раз вчера, между прочим, так случилось, я беседовал с человеком, который присутствовал на этой встрече. И более того, после этой встречи разговаривал с Путиным. Путин был взбешен. Взбешен, прежде всего, формой этого вопроса. А если переводить, уходить уже от личностей - то да, конечно, именно вот эта транспарентность, независимость от власти и бюрократии, она была смертельно опасна для бюрократии. Им как раз нужно, чтобы весь бизнес оставался в тени. Поэтому, завершая свою короткую реплику - Ходорковский сидит не потому, что он олигарх, а потому, что он хотел перестать быть олигархом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сейчас делаем небольшую паузу, и после этого возвращаемся к Марку Урнову, Сергею Кургиняну и Андрею Пионтковскому. Пауза будет небольшая совсем, и напоминаю, что в 20.55 у нас <Рикошет>.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем говорить о политических последствиях приговора М.Ходорковскому. Марк Урнов, Сергей Кургинян, Андрей Пионтковский - Андрей Андреевич, продолжайте.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да нет, Марк Урнов пусть скажет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, он уже все сказал. Непривычно даже. Пожалуйста. Марк Урнов.

М.УРНОВ: Меня, в отличие от моих коллег, с которыми мы сейчас сидим у микрофонов, на самом деле куда более интересуют общие последствия, чем содержательная внутренняя:

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Ну почему нас это не интересует?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он сказал - <более>. То есть он знает, насколько вас интересует:

М.УРНОВ: Потому что Сергей, например, описывал внутреннюю интригу. Ты говорил о взаимоотношениях Ходорковского с Путиным. Меня в данном случае менее всего интересуют личности. Меня интересует изменение климата в стране, которое связано с окончанием этого процесса. Вот тот приговор, который сейчас есть, учитывая обстоятельства самого дела, как велся процесс, с какими нарушениями процессуальными, с фантасмагорией последних дней. Когда ОМОН берег улицу, на которой располагался суд, и прочее, прочее, с многодневными чтениями приговора, с усилиями фантасмагорическими, которые были затрачены властью для того, чтобы разрушить компанию и у нее отобрать кусок - и 9 лет, учитывая все это, для меня это называется куражом власти. Это настоящий властный кураж: вот мы захотели, и мы сделали. И вот получит 9 лет, вот будет сидеть. Что это означает? Это громогласная декларация на всю страну и на весь мир о том, что у нас в России на сегодняшний день нет независимого суда, как системы. Это означает: поскольку независимый суд есть абсолютно необходимый компонент демократическою системы политической - это означает, что у нас нет на сегодняшней день демократической политической системы. А у нас есть кусочки демократии и кусочки свобод. Вот благодаря такому кусочку мы сейчас сидим здесь и об этом разговариваем. А системы у нас нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу выбирать выражения относительно <Эхо Москвы>. Какой это вам кусочек?

М.УРНОВ: Большой кусочек.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кусище, я бы так сказал.

М.УРНОВ: Это одно. Второе - это те самые морально-психологические последствия, которые, с моей точки зрения, супер-важны. Потому что, скажем, молодое поколение, формирующееся сейчас, получая <мессидж>: <а в России нет объективного суда> - это молодое поколение, сформированное в такой атмосфере, будет поколением, в значительной степени, нравственно покореженным. А это еще отложит нашу нормальную жизнь. Еще одно морально-психологическое последствие: думаю, что после такого приговора никакие бизнесмены не будут ни на грош принимать на веру - хотя они и без этого уже не верили - никакие заявления власти о том, что она печется об охране частной собственности, о защите индивидуальных прав, о создании нормального инвестиционного климата. Этого не будет. А значит, предприниматели не будут вести себя как эффективные собственники. А значит, будут тяготеть к отъезду за границу и к уводу капитала за границу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, Марк, у меня к вам вопрос. Вот всех слушал, все было логично, сейчас не могу понять. Вы считаете, что все будет так линейно? Вот у меня, например, ощущение по пунктам, которые вы сказали, что касательно молодежи - ну она понимает, что есть такой Ходорковский - ну, умер-шмумер, лишь бы был здоров - его забудут через полчаса.

М.УРНОВ: Его-то забудут:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь насчет бизнеса. Бизнес сейчас так делается - насколько я понимаю, по-российски - половина в оффшорах, половина здесь. Три паспорта на гражданство.

М.УРНОВ: Будет 70% в оффшорах, 30 - здесь. И 4 паспорта.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, будет 4 паспорта. Но все будет: но страна же не умирает после того, как:

М.УРНОВ: Матвей, на самом деле, проблема вот, в чем - повторяю, что меня менее всего сейчас интересуют персоналии, хотя мне очень понятно, и я сопереживаю этой внутренней драме человека по фамилии Ходорковский, который отправлен 9 лет сидеть в лагере и не видеть своих близких.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я еще раз, простите, одно слово. Смотрите - я спрашиваю, не сгущаете ли вы краски?

М.УРНОВ: Нет, не сгущаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что если спросить меня - тема у нас сегодня - политические последствия приговора Ходорковскому. Я отвечаю - никаких.

М.УРНОВ: А я отвечаю - гигантские. Потому что когда создается атмосфера неверия в суды, она остается даже после того, как забывается фамилия Ходорковский.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да она есть. Она была еще до Ходорковского.

М.УРНОВ: Нет, извиняюсь. У нас был период времени, когда у нас устойчиво, медленно восстанавливалась вера общества в функционирование государственных институтов. Сейчас эта тенденция сломана. У нас был период, когда у нас медленно восстанавливалась вера предпринимательства в государство, и мы наблюдали, как возвращаются капиталы. Сейчас все наоборот. И это закрепляется такой большой, жирной точкой. Так что мы на сегодняшний день закрепили тенденцию роста пропасти между государством и гражданами. Роста пропасти между государством и бизнесом, и такое общество здоровым быть не может. Не может.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, у меня вопрос к Кургиняну. Вот М.Урнов говорит, что это некая точка. То есть мы действительно воспринимаем, поскольку долго ждали, приговор Ходорковскому как некое <вот оно> - вот случилось, наконец. Приятно, неприятно кому-нибудь - случилось.

М.УРНОВ: Матвей, простите. Опять вторгнусь. Смотрите - на самом деле, сколько было ожиданий - вот президент выступил с либеральным посланием, и вот сейчас начнет все меняться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он выступил с либеральным посланием к тем, кто платит налоги. Отвечаю, как вы сказали, я вам так и отвечаю. Вопрос к вам, Сергей. Это что - это вот какая-то точка чего-то, или это просто легкий штрих в обычном течении нашей жизни, с обычными судами, с обычным подходом к бизнесу? Ну, просто этот выпендрился, его замочили. Ну и все. Не более того. Вот лично я так: скажите, что я не прав:

М.УРНОВ: Не прав.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что я не вижу ничего этапного в этом приговоре. Этот приговор - он поднял голову не так, как надо, и вот эта машина, которая до него так работала, и которая сейчас так будет работать:

М.УРНОВ: Она до него переставала так работать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да? Ну, пожалуйста.

С.КУРГИНЯН: Я не знаю, переставал ли она так работать. Мне кажется, что она обладает определенными генетическими дефектами - она так создана. Мы просто пытаемся зафиксировать какой-то момент, сказать, что до него все было: не знаю, как в раю, а теперь будет, как в аду. А на самом деле власть всегда в России была первична по отношению к собственности. И никому этого изменить не удалось.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вотчинный характер власти.

С.КУРГИНЯН: Да, это определенный процесс. Я тут хотел два замечания сделать - конспиролог я или нет. Есть конспирология, а есть теория элит. И никто еще теорию элит не смог скомпрометировать. Вот есть там Питирим Сорокин, и все прочее: да, действительно, я пытаюсь, насколько могу, заниматься этими элитами. И конечно, меня безумно волновал вопрос - вот истэблишмент, то есть, власть, или элита? Возникнет ли в России общество, где элита будет обособлена от истэблишмента, и будет важнее его? Тогда туда можно перенести цент тяжести стратегии. Ведь, в конце концов, власть же вроде бы сменяема - даже если она по три срока будет осуществляться - все равно она очень быстро сменяема. Кто может думать о России, о российской судьбе, как о своей на 100, 150 лет? Вот есть английская аристократия. Она так думает. Считается, что в буржуазном обществе это делает крупный бизнес. А в каком-нибудь феодальном обществе - монархия. Потому что семьи передаются: Вот кто в России будет думать о России? Не от выборов до выборов, а, предположим, на 100 лет? Казалось, что это будет делать крупный капитал, что вот он будет создан таким способом, что он будет достаточно автономен, консолидирован, и сможет выдвигать стратегические вопросы для России. И мне было плевать, в конце концов, кто это будет делать - КПСС, монарх, или крупный капитал. Но нельзя, чтобы это не делал никто. Вместе с процессом, который возник у Ходорковского, и не только Ходорковского, оказалось, что Путин, может быть, и нечаянно - он просто раздавил этот крупный буржуазный класс. Он, может, хотел его щелкнуть по носу, а он весь залез под стол.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Мы это видели на 13-м съезде промышленников:

С.КУРГИНЯН: Да, он лег весь. А это уже не класс. Какой господствующий класс: Мне говорили все время о дрожащих руках Янаева - а дрожащие руки всех этих олигархов, эти дрожащие губы, эти испуганные глаза? Это называется господствующий класс? А кто тогда господствующий класс? Получается, что коллективным господствующим классом, и здесь я согласен, становится бюрократия. А это что за строй? Почему это надо называть капитализмом - я все время этого не понимаю.

М.УРНОВ: А кто его называет капитализмом?

С.КУРГИНЯН: А может быть это вообще бюрократический феодализм, или новый номенклатурный феодализм. А тогда возникает вопрос - что, собственно говоря, раздражало в Ходорковском? Я все время почему стесняюсь говорить более резко - потому что действительно у человека несчастье. Но Ходорковский хотел, в конечном итоге, он так мыслил процесс, что - я политически выиграю на выборах, все знают, как он играл с Компартией, со всеми, даже тут комментировать не буду - и у меня вместо Думы будут отделы ЮКОСа. В отделах ЮКОСа будут высокие зарплаты. Но больше никто ничего брать не будет. И будет у меня порядок. Да? А бюрократии это не нужно. Ей этот капиталист нужен как мальчик, который сидит в приемной:

А.ПИОНТКОВСКИЙ: И дрожит.

С.КУРГИНЯН: Трясется, дрожит, и держит в руках чемодан с деньгами. Он приходит, кладет чемодан, и подписывают ему бумагу ценную, называемую <постановление>, и он богатеет, и едет, у него яхта 120 метров, у него вертолеты - но до следующего раза. А потом он снова должен:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И опять дрожит?

С.КУРГИНЯН: И опять дрожит.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: В результате не только у одного яхты, но и у тех, кому приносит:

С.КУРГИНЯН: Но даже если у него яхта и чуть побольше, то ясно, кто хозяин. Вот он вдруг поменялся местами, что он как бы является этим хозяином, он как бы, смерд при феодалах, этот смерд решил, что он будет князем. Понимаешь? А этого никто не хотел позволить. Это было уже: он поломал правила. Он их еще несколько раз поломал. Он там сначала сказал, что он там с Касьяновым выдвинул себя - много чего наделал. Я только об этом хочу сказать. Но самое главное, сущностное, что он наделал - он посягнул на правила игры. Он попытался девальвировать цену власти на рыночной бирже.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: И открыто заявил об этом на встрече с президентом.

С.КУРГИНЯН: И это совершенно не по правилам.

М.УРНОВ: Так я извиняюсь, господа. На самом деле, если мы говорим по-крупному, и если власть у нас ответственная:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Марк Урнов говорит.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Много он говорит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас.

М.УРНОВ: И если она хочет модернизировать страну, и если она хочет, чтобы страна была действительно постиндустриальная, развитая, и член клуба развитых стран, тогда власть должна была бы сама в первую очередь озаботиться сломом этого дрянного стереотипа, когда есть власть и есть все остальные холуи, и протягивать руки тем, кто хочет ей помочь со стороны общества. Она этого не сделала, и нанесла тем самым чудовищный удар по перспективам модернизации страны - вот то, о чем я говорил.

С.КУРГИНЯН: Марк, ну какая модернизация? Где хоть одна черта модернизации? В стране происходит системный социальный регресс. Именно феодализм является результатом этого социального регресса.

М.УРНОВ: Согласен.

С.КУРГИНЯН: И Путин плывет по этой волне, он не переламывает тенденцию, а в пределах ее. Но началось-то она гораздо раньше.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку. Это к вопросу - переходим на визжание.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к А.Пионтковскому, который взвешенно и спокойно сидит, хотя так говорить нельзя:

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Присел.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Присел, да. Андрей Андреевич, я же адвокат слушателей. Сегодня точки зрения на ситуацию - подчеркиваю - не на посадку Ходорковского, а на ситуацию в стране после Ходорковского, разделились как бы на две части. Люди, которые хотели, чтобы он сел, они сейчас говорят: или считают, говорят - вот, наконец он сел, и вот сейчас - дальше три точки. Те, которые были против посадки Ходорковского, так называемые <либералы и демократы>, они говорят - вот, он сел, и теперь:

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Три точки:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так собственно, это и вопрос этой передачи. И вопрос у меня к вам - насколько оправданы ожидания одних, и насколько оправданы опасения других? Что-то сейчас изменится в стране решительно?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Я не считаю сегодняшний день каким-то поворотным днем в исторической судьбе России. Идет какой-то кумулятивный процесс. Мне, например, все, что будет делать г-н президент, было ясно, когда я увидел его по телевизору, и несколько раз послушал. Достаточно его политический портрет ясен, его пристрастий. Но он не оправдает ожиданий тех людей, которые говорят - вот сейчас посадили Ходорковского, мы нанесли страшный удар по олигархии. Мы уже говорили, и я сказал, что такое олигархи, и коллеги очень образно это проиллюстрировали - смерд, сидящий в приемной чиновника - вот эти бинарные отношения. Так, а что-нибудь изменилось? А все вот эти миллионы людей, аплодирующие аресту Ходорковского, два дня назад видели замечательную сцену по телевизору - встреча в Кремле двух крупнейших, я бы сказал, выдающихся олигархов нашего времени - одного из них звали Роман Аркадьевич Абрамович, а другого - Владимир Владимирович Путин. Они сидели и очень мило беседовали. Вот классический пример людей, просто личностно символизирующих вот эту унию бизнеса и власти. И оба себя прекрасно чувствовали: сначала немножко поговорили о чукчах, наверное так, для камеры, а потом, наверное, о более приятных вещах:

С.КУРГИНЯН: О футболе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уточните, пожалуйста. Об этом много говорится. Вот сейчас бизнес Ходорковского - в какой-то степени - он отобран у этого ужасного человека, и стал как бы так - народным. Ну, я бы сказал не народным, но ближе к народу. Хотя бы потому, что он не у этого ужасного человека.

М.УРНОВ: Можно даже указать, какому народу, и перечислить поименно.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Тем более, что это:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажем, народ станет богаче - ему на копейку повысят пенсии из-за этого - вы простите мои простые вопросы. Просто они спрашивают.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Но Владимир Владимирович им ответил. Он ответил, что бизнес Ходорковского перешел в руки хорошо известных ему людей, давно работающих в области энергетического бизнеса.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так он же не назвал их фамилии.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Но за него постарались, несмотря на всю конспиратологию этой операции. Состав инвесторов этого двухдневного <Байкалинвеста> - он известен. Там фигурирует один из Ковальчуков, или оба этих знаменитых брата Ковальчуки, соратники Путина по бизнесу с петербургского времени - это вполне конкретные, известные лица. Понимаете, есть два мифа о Путине - один апологетический, а другой - демонический. Демонический миф: Путин пришел и разрушил замечательную демократию, установил с Глебом Павловским управляемую демократию. Первым образцом управляемой демократии были выборы президента Ельцина в 1996 г., оттуда все пошли эти технологии. А второй миф апологетический: что Путин пришел, разрушил олигархов. Мы видим - он заменил просто одних олигархов ельцинского поколения на близких к нему людей из силовых структур.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас будет короткая реклама, после чего <Рикошет>, где будет вопрос. Мы попробуем развеять еще один миф. Давайте, идите к телефону.

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, программа <Рикошет>, простой вопрос - как вы считаете, выйдет ли Ходорковский из тюрьмы до ухода Владимира Путина с поста президента? Если вы считаете, что <да> - 995-81-21. Если вы считаете - не выйдет, сколько президент В.Путин ни находился бы на своем посту - 995-81-22. Мы с небольшим опозданием начали наш рикошет, но надеюсь, вы оперативно проголосуете - выйдет ли Ходорковский из тюрьмы до ухода В.Путина с поста президента? Таким образом вы понимаете - вы даете характеристику этому делу. Что это такое? Это экономика, политика, какая-то вендетта межу ними, или такая полу-вендетта, он же еще не ответил: Вообще я думаю, что, конечно, лучше было бы президенту просто убить Ходорковского. Потому что он его не убил, и обрек нас на страшные мучения. Потому что я не знаю, согласитесь вы со мной, или нет, но это такая ужасная история - потому что от того, что он сейчас сядет, он как-то не забудется. Вот как-то он там сидит - какое значение имеет, где он находится? И опять все будет продолжаться. Надо было, конечно, замочить:

А.ПИОНТКОВСКИЙ: То Адамова убить, то Ходорковского - ну и нравы у нашего политического сообщества:

М.УРНОВ: Нравы на <Эхо Москвы>

С.КУРГИНЯН: Я бы хотел отреагировать на начальные элементы <бэкграунда>. Есть разные мнения по поводу того, кто там стоит за этим конкретно, но вопрос не в этом. Вопрос заключается в другом. Совсем грубо - он заключается в следующем: ну, три срока, и после этих трех сроков еще молодой, и вполне в элиту вписанный бывший хозяин страны оказывается просто представителем элиты. Он что, тоже будет менять себе лицо, делать пластические операции, бегать по миру, требовать прав человека? Я говорю о элите как таковой. Каждая такая история - она как бы имеет пролонгированное содержание.

М.УРНОВ: И плохо предсказуемое, к тому же.

С.КУРГИНЯН: Если сегодня я начальник - ты банкир, он начальник - тот банкир, а тот банкир, который сейчас взял эту собственность - он же понимает, что пока этот начальник, у него у руках собственность. Он что будет делать с собственностью? Он ее будет выжимать досуха за это время.

М.УРНОВ: И переводить за рубеж.

С.КУРГИНЯН: Значит, страна уже задолжала своим основным фондам 2 триллиона долларов. То, что произошло в Москве с этой электростанцией - это первые ласточки невыплаченных основным фондам денег. Теперь эти основные фонды будут находиться в еще более плачевном состоянии - потому что кого интересуют основные фонды? Нужно быстро отжать и сбежать. Это первое. Второе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, извините, перед вторым я напомню вопрос - выйдет ли Ходорковский из тюрьмы до ухода В.Путина с поста президента. Если да, выйдет - 995-81-21. Если не выйдет - 995-81-22. Не тяните, проголосуйте. Извините, друзья, 21 час - короткие новости. И дальше мы продолжим общую дискуссию по всем вопросам. Новости на <Эхе>, голосуйте.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У микрофона Матвей Ганапольский, сегодня вечером, после приговора Ходорковскому, мы говорим о России. О том, какая Россия будет после этого приговора, что в ней изменится. Я напомню, кто гости - М.Урнов, С.Кургинян, А.Пионтковский - три известных политолога. Очень разные, с разными взглядами, они анализируют ситуацию. Я скажу вначале вам, господа, результаты интерактивного голосования - выйдет ли Ходорковский из тюрьмы до ухода В.Путина с поста президента. 6147 человек проголосовало. <да>, выйдет - 11%, <нет> - 89. Еще одно сообщение, которое пришло на пейджер: <С удовольствием слушаем вашу передачу. Такое впечатление, что гости читают авторский текст Гоголя, который комментирует сегодняшние события> - пишет Лариса Игоревна.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Это высокая оценка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И я бы так сказал, что тут все-таки ближе к Салтыкову-Щедрину, но тем не менее. Андрей Пионтковский продолжает.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да. Вот как раз перед перерывом Сергей повернул, по-моему, на самое содержательное обсуждение - а каково будет поведение различных слоев элиты после этих событий. Да, конечно, очень значительная часть бизнеса будет выжимать все, что можно, переводить в кэш, и бежать - и этим практически сейчас занимается. Но давайте поговорим о другой части - о бизнес-власти. Когда Марк говорил о кураже власти - то же кураж вполне определенных персоналий. И мы их знаем. И мне кажется, речь идет даже не о кураже, а о некоем рациональном расчете. Ведь уже сейчас некоей части этого силового путинского окружения невозможно уйти от власти в 2008 г. - просто невозможно. У них отберут и <Юганскнефтегаз>, и все другое, что они нахапали, многих будут судить, и так далее. И тут вот, мне кажется, сейчас просто объективный конфликт интересов в высших сферах власти между самим Путиным и его силовым окружением. Потому что для Путина , возможность достойного ухода с поста президента в 2008 г. - она существует. А что сейчас происходит, чем занимается сейчас администрация президента? Все это обсуждение третьего срока, парламентская республика, союз с Белоруссией - это все, по существу, совершенно открытая, на наших глазах, подготовка государственного переворота. Потому что согласно Конституции в 2008 г. Путин, и соответственно, вся его компания должны уйти. Уходить они не хотят. Вы можете мне возразить - но они обсуждают в рамках возможных изменений Конституции. Но в сегодняшних рамках полностью <зачищенного> политического поля изменение Конституции - да, конечно, оно автоматически будет проведено, оно равносильно изнасилованию беспомощной женщины. Поэтому я, осознавая ответственность за свои слова, характеризую всю деятельность сегодняшней администрации по проблеме 2008 г. как не только подготовка, а осуществление ползучего государственного переворота. Задача путинского окружения - затащить Путина в свою ситуацию. Сделать уже для него тоже необратимым процесс, невозможность ухода в 2008 г. И то, что произошло сегодня - это не первый и не последний, но очень крупный шаг именно в этом направлении. Мне кажется, просто не обратили внимания наши политологи замечательные на выступление одного из ваших блестящих авторов, Алексея Константиновича Пушкова - я имею в виду не последний его <Постскриптум>, а предыдущий, где он, по существу, артикулируя позицию этих кругов, довольно резко так набросился на Путина - что вот идет заговор, идет заговор мирового закулисья, олигархов, а Путин не желает бороться за власть в 2008 году. Не желает, видите ли, бороться за власть в 2008 г., не желает участвовать в государственном перевороте. Так вот, эти действия, включая вот этот кураж - по-моему, это сознательная тактика путинского окружения, которому уже уходить нельзя в 2008 г. - поставить Путина в такое положение, что и ему уже уходить будет нельзя в 2008 г. И вот эти два процесса - поведение с трясущимися руками элиты, которая будет все распиливать и вывозить, и с трясущимися руками власти, которой необходимо, надо остаться - они просто разнесут страну еще до:

С.КУРГИНЯН: А на сколько остаться?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Навсегда.

С.КУРГИНЯН: Вот это я и говорю. Если господствующим классом не является буржуазия, возникает феодализм. Феодализму нужна монархия. Монархии нужна легитимность. Никакой этой легитимности все равно нет. Что происходит в целом-то? Потому что меня трагически мучает только одно - что никому из действующих этих авторов - элитных, властных, и так далее, стратегически не нужна Россия. Потому что вот этот миллиардный капитал, который есть у этих мальчиков, которых кто-то назвал <олигархами> - это дерьмо, фуфло, фантики - если за спиной не стоит страна с ядерными ракетами, сильным, образованным населением, эффективной экономикой. Страна является главным нематериальным активом, они забыли об этом. Они это <письмо 13-ти> подписали как пиаровскую бумажку. А они должны были консолидироваться и представить собой субъект, реально обеспокоенный страной. И тогда страна бы им ответила тем же. Если за их спиной нет страны, их все равно кто-то обыграет: международный ли капитал, кто-то ли еще. Нельзя играть, не имея за спиной страны. Но тот же вопрос к власти - она не понимает, что это первая ласточка, московская энергетическая? Это не где-то что-то не так переключилось. Если у нее нет стратегии, то какая она власть? А какая может быть стратегия, если все это превращается в такую неэффективную дойку этих же предприятий другими руками? Это борьба за то, кто будет дергать за эти утомленные соски. Этот или тот. А что будет с коровой, я не понимаю? Неужели никого эта корова вообще не колышет?

М.УРНОВ: А я думаю, что на самом деле, Сергей, никто не дурак. И все всё понимают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Марк Урнов говорит.

М.УРНОВ: И конечно же, наверху понимают, что сегодняшняя власть, на самом деле, оказалась без реальной политической базы. Потому что с региональной элитой она поссорилась, с бизнесом она поссорилась - как бы бизнес ни улыбался, и как бы трясущимися руками ни аплодировал. В армии настроения своеобразные, пенсионеры начинают бунтовать. Что будет делать молодежь в 2007 г., сказать сложно, но примерно понятно. Базы, опоры - нет. И в эти условиях, конечно, начинается поведение такого временщика - схватить как можно быстрее, а там - посмотрим, что будет. Ну а что будет - для обычного нормального человека, о чем нас ведущий Матвей призывал говорить, будет следующее, воспроизвожу те самые цифры, которые слышал на <Эхо Москвы>, и которые реальны. Собирался Ходорковский строить нефтепровод на Китай. Объявлена была стоимость - 2,5 млрд. долларов. Нынешняя <Роснефть> вернулась к этому проекту. Собирается строить. Объявленная стоимость - 6,5 млрд. долларов. Плюс 4 млрд. - вот это то самое выжимание до последней капельки, скорее всего: эффективность падает, стоимость растет. Куда пойдут деньги, трудно сказать. Но отнюдь не в карманы тем самым людям, которые радуются посадке Ходорковского. Падает эффективность экономики, падает конкурентоспособность страны, а геополитическая ситуация ухудшается. Что в этой ситуации будет, сказать трудно - консолидации нет. Говорят - вот, можно консолидировать страну на - как говорит наш коллега Сергей Марков - на одобрении 9 лет Ходорковского. Консолидировать можно на всем, на чем угодно - можно на жути какой. Но это консолидация, которая обернется моральным, а потом и физическим распадом сообщества: нельзя консолидировать: то есть можно, но не нужно консолидировать страну и нацию на плохо пахнущих лозунгах, и на плохо пахнущих действиях - обернется плохо.

С.КУРГИНЯН: Мы говорили о другом. Ну хорошо, расстреляли сто человек, 200 - ну, это страшно, 37-й год, или нет: но дальше эффективная бюрократия строит Днепрогэс, дает новый тип образования - она все-таки проводит модернизацию. А если эта бюрократия абсолютно неэффективна:

М.УРНОВ: Да.

С.КУРГИНЯН: То рано или поздно это означает, что от дойки коровы надо переходить к забою. И корову пора делить на мясо.

М.УРНОВ: Совершенно справедливо.

С.КУРГИНЯН: Так вот, в тот момент, когда эта идея забрезжит серьезно, я окажусь отнюдь не политически безразличен к тем, кто ее осуществляет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к Пионтковскому - я опять со стороны слушателей наших - нельзя вводить их в черную ипохондрию. Как-то так все неэффективно: но мы знаем, это страшная фраза, слушатели ее не любят, но, тем не менее - народ понемногу богатеет. Ни олигархи, ни вот эта вот бюрократия, о которой говорит Кургинян и все мы говорим - понемногу появляются какие-то инструменты второго эшелона. Вот если не лезть совсем туда наверх, то для простых людей - ну, например, появляется там какая-то ипотека: правда, ипотекой ее назвать нельзя, потому что она под 18, 12%: появляются беспроцентные платежи, можно купить телевизор беспроцентно - вот такая система: То есть, появляется какая-то удобная инфраструктура. Это ведь заслуга власти, понимаете?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Почему это заслуга власти?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, а кого эта заслуга? Ну даже потому, что она не противодействует.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Спасибо тебе большое, что ты не противодействуешь. Но во-первых непонятно, не противодействует ли. Потому что когда коррумпирована власть, она реально противодействует - по факту коррупции - тем процессам позитивным, которые в бизнесе могут происходить. Спасибо большое власти за ипотеку: - <спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство>:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз. Я когда иду на работу сюда, вижу Новый Арбат, молодежь по нему гуляет, парочки. Люди среднего и старшего поколения гуляют. И как-то так жизнь продолжается. Мы же понимаем, что: - навсегда запомню Кургиняна с его образом <утомленные соски> - это совершенно замечательно сказано про эту корову-Россию, но, тем не менее, как-то.. . ну, корова действительно устала, но всем хватает.

С.КУРГИНЯН: Всем хватает доить. Если вы каждый день должны всю свою зарплату потратить только на шубу и бухню в ресторане, если вы не думаете о том, что вам завтра нужно купить новую квартиру детям - то у вас всегда будут <бабки>. Но только в какой-то момент вы рухнете. Все живут за счет эксплуатации основных фондов страны. Все вот так вот гуляют, потому что основные фонды нищенствуют. А что касается Нового Арбата - я только что приехал из Китая, и вот эти жалкие здания, которые стоят на Новом Арбате сейчас, и вот эта улица, по отношению к пекинским проспектам:

А.ПИОНТКОВСКИЙ: А Пекин, кстати, не самый впечатляющий город:

С.КУРГИНЯН: Мне, кстати, Шанхай не понравился. Или Ханьчжоу - Арбат - это просто уже нищета. И это разговор о том - черт с ней, пусть бюрократия - но тогда эта бюрократия должна иметь модернизационный пафос, значит, она должна какую-то это оргию-то:

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да не будет она ее прекращать.

С.КУРГИНЯН: Если не будет ее прекращать она, то кто ее прекратит? Ее прекратит просто катастрофа? Эта катастрофа обернется распадом, или в момент катастрофы мы увидим какой-то другой социальный элемент?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас Пионтковский скажет.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Во-первых, бюрократия - она в принципе, даже если она вдруг станет не ворующей, честной, какой угодно, отстреливаемой как при Сталине - она принципиально не осуществит модернизацию, требующую прорыва из индустриального в постиндустриальное общество. Та модернизация, о которой вы говорите, это классическая модернизация превращения аграрной России в индустриальное общество - то, что совершил Сталин.

С.КУРГИНЯН: Конечно.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Чудовищными средствами. Она везде чудовищными средствами совершалась - в той же Англии, почитайте классиков. В этом-то и принципиальная ошибка, кстати, не Путина - он не такой уж большой мыслитель, а скорее, наших правых либералов, которые ему вбили в голову, что он великий русский Пиночет, который авторитарно поведет страну по пути авторитарной модернизации. Прорыв в постиндустриальное общество методами авторитарной модернизации не решается. Это, кстати, показали и все эти юго-восточные тигры, на которых мы так любим ссылаться. Где сейчас сидят все эти корейские президенты? Или их уже сейчас всех выпустили из тюрьмы, может быть? Да, они эффективно решили жесткими методами задачу ту, которую решал Сталин за 50 лет до них. Но как раз, когда перед той же Кореей встала задача прорыва в постиндустриальное общество, наступил известный экономический кризис. И это не кризис, вызванный спекуляциями Сороса, а принципиальная невозможность вот этих систем <чеболи>, систем бюрократии авторитарной, осуществлять этот проект. Поэтому эта задача принципиально, с самого начала была неправильно поставлена. Только при развитом гражданском обществе возможен прорыв в постиндустриальное: но, по-моему, об этом уже поздно говорить. Об этом уже поздно говорить при сегодняшнем состоянии:

С.КУРГИНЯН: А что мы говорим - когда мы говорим <поздно>? Мы говорим, что все это обернется катастрофой, и по ту сторону этой катастрофы будет революция, которая решит эту задачу?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Или не решит.

С.КУРГИНЯН: Мы говорим о том, что корова мертва. Вот я до конца отказываюсь признать, что корова мертва. Если это не так:

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Давайте найдем силы, которые в этой революции решат эту задачу.

С.КУРГИНЯН: Вот это и есть главный вопрос. Если вопрос не в том, что мы посыпаем себе голову пеплом, и не в том, что мы разбираем банальности между чекистами и кем-то еще, а если мы действительно думаем о стране, то вопрос возникает в том, что этот капитализм оказался убит. Дело Ходорковского, по социально крупному счету - это отказ от выхода из фазы первоначального накопления капитала.

М.УРНОВ: Совершенно справедливо.

С.КУРГИНЯН: Мы вернулись назад к первоначальному накоплению капитала. Это значит, что это уже не капитализм. Второй раз первоначальное накопление капитала - это регресс, это феодализм. Феодализм будет неэффективен.

М.УРНОВ: Или не феодализм, а такая латиноамериканская петля, когда каждая новая группировка, приходящая к власти, устраивает передел.

С.КУРГИНЯН: Да. Но это же не Венесуэла, это гигантская страна.

М.УРНОВ: Правильно. И это плохо кончится.

С.КУРГИНЯН: Значит, так - значит, это все, рано или поздно, приходит на грань коллапса. По ту сторону этого коллапса - что, какой субъект? Эти - уже не работают, эти дрожащие руки уже не станут мускулистыми, да? Бюрократия, как мы сами говорим - она сгнила. Кто становится субъектом? Гражданского общества нет:

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Так вот в этом и основная ответственность сегодняшней власти - что она лишает возможности появиться этому субъекту. Этот субъект может только в условиях гражданского общества появиться.

С.КУРГИНЯН: Не царь же создает субъект.

М.УРНОВ: Сейчас Сергей призывает не обвинять, а находить.

С.КУРГИНЯН: Конечно.

М.УРНОВ: Так вот проблема уже действительно не в том, кто виноват. А мы да, вступаем в такую латиноамериканскую петлю, и весь пессимизм, и вся трагичность моего восприятия происходящего состоит в том, что я действительно на сегодняшний день не вижу социальной силы, не вижу социальной группы, которая могла бы взять на себя ответственность за возврат к модернизации. Действительно: единственным социальным объектом, группой - были они персонально хорошие или плохие - другое дело - но их интересы лежали в этом направлении - единственной такой социальной группой, которая могла бы в союзе с властью обеспечить модернизацию страны - был действительно тот самый крупный капитал, который иногда называется <олигархическим>.

С.КУРГИНЯН: Все, его нет.

М.УРНОВ: Все, его нету. И нет, соответственно, субъекта, который будет модернизировать.

С.КУРГИНЯН: Значит, дело Ходорковского магниевой вспышкой высветило нищету разных сегментов элиты.

М.УРНОВ: Совершенно справедливо.

С.КУРГИНЯН: Значит, либо сформируется контр-элита - откинув определенные идеологические противоречия, и думая об этом завтрашнем дне, либо страна будет разъята на части.

М.УРНОВ: Совершенно верно:

С.КУРГИНЯН: И не <когда-то, в исторической перспективе>, а очень скоро.

М.УРНОВ: Очень скоро, совершенно справедливо.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Власть это тоже понимает, и предлагает нам карикатуру на контр-элиту в форме движения <Наши> - пожалуйста.

С.КУРГИНЯН: Ну, пусть они покажут, что это контр-элита, пусть они покажут хоть одну задачу - кроме того, что они говорят, что <мы всех замочим> - это же смешно.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Это судороги:

С.КУРГИНЯН: О чем речь идет? О какой программе? Где модернизация, елки с дымом? Где хоть по одному понятию? Модернизация требует новых каналов вертикальной мобильности - они закрыты. Нового качества образования и социальной жизни - они закрыты. Новой индустриализации - она:

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Обратите внимание - это оптимист говорит:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Мы подходим к финалу первой части нашей программы. Я напоминаю, что сейчас будет получасовой перерыв, я поблагодарю - уже благодарю А.Пионтковского за участие в этой дискуссии, в этом анализе ситуации с тремя нашими политологами. И хочу сказать, что двое из них останутся, а Пионтковский - испугался:

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Испугался:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сам своих слов - он убегает, прикрывшись тем, что якобы у него дела:

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Выкрикнет что-то, и убежит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. А вот двое мужественных остаются:

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Смелых.

М.УРНОВ: Но мы должны сказать, что нам этого третьего будет не хватать. Потому что, как известно, на троих:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я вам должен сказать, что третий появится. Это даже третья, потому что через полчаса в нашей студии появится Валерия Новодворская.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вот она уже ничего не испугается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. И дискуссия станет еще жарче. Но у нас еще есть время до окончания программы, у меня вопрос к вам - кто хочет, тот ответит. Тем не менее, не хочу ипохондрии, не говоря уже о всяких депрессиях. Смотрите: да, плохо - вот эти точные образы, которые тут выписывал Кургинян - это все справедливо: трясущие руки, чемоданы, и временно свободен. Потом опять чемоданы, и так далее. Но может быть, это такая модель нашего, российского капитализма? Причем, замечу - традиционного. Не случайно слушательница упомянула: кого из классиков она упомянула?

М.УРНОВ: Гоголя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я упомянул Салтыкова-Щедрина. Вообще - все по Салтыкову-Щедрину. Может быть, это некий такой наш, специальный российский капитализм? То есть, если в политике у нас нет своего пути, то у нас есть в экономике? Потому что работает же оно все. Пусть плохо, косо, криво - но оно работает.

М.УРНОВ: Матвей, дай нам бог баловаться собственной неэффективностью и собственной коррупцией, если бы мы были в изоляции. Но вокруг нас бушует новый мир. Встает мощнейшая держава - Китай. Мощнейшая. По американским прогнозам к 2050 г. наш валовой внутренний продукт будет в 40 раз меньше китайского:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете, г-н Урнов, я бы, как говорит мой сын, <не парился>. Знаете, почему? И мне кажется, тут справедливо не надо <париться> - дело в том, что у Китая как-то слабовато с источниками сырья. И придется там же покупать.

М.УРНОВ: Покупать или брать? У Китая есть территориальные претензии к Сибири:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, они могут быть, ради бога: мы с Китаем члены ООН:

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да? А мы им вместо <уши от мертвого осла> почему-то два с половиной острова послали:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что-что, еще раз?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вместо <уши от мертвого осла>, которые были посланы по одному адресу, китайцам мы послали два с половиной острова.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это тезис о <христопродавце> и <родинопродавце>-Путине - я не верю в этот тезис - что он, китайский разведчик? Как-то слабовато. В войну с Китаем не верю. Аннексию наших территорий Китаем - не верю.

М.УРНОВ: Почему?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: А она идет. Ползучая, демографическая.

М.УРНОВ: Почему, с какой стати? Китай тратит на войну в три раза больше нашего - сейчас. А в перспективе будет еще больше. Китайское соотношение населения в нашей Сибири и на китайской стороне - 8 млн. у нас, и 300 млн. - у Китая.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что?

М.УРНОВ: У Китая есть территориальные претензии к нам.

С.КУРГИНЯН: Да, конечно. Рядом - сильная держава, и это серьезно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы предполагаете настоящую войну между Россией и Китаем? Или нашу капитуляцию?

М.УРНОВ: Это обхохочешься. Но я предполагаю высокую вероятность напряженных отношений между нами и Китаем по территориальному вопросу. Я предполагаю сильное влияние Китая на нашей территории Сибири, я не исключаю вероятность того, что если мы будем сильно слабее Китая, нам придется уступить им Сибирь - точно так же, как мы когда-то уступили Аляску США.

С.КУРГИНЯН: Страшнее не это. Страшнее, что может начаться война за русское наследство. Если мы оказываемся неспособными повернуть существующие мега-тренды - демографический, социальный, модернизационный - то вопрос не в том, с кем мы будем воевать - нас просто не будет. А на этом пустом месте начнут воевать все, кому нужны эти ресурсы. И это будет и ислам, и Китай, и Европа и Америка - все начнут воевать за это.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Конец первой части.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: И на этой высокой ноте:

С.КУРГИНЯН: Это, конечно, веселая перспектива.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Эфир еще не закончен. Попытки А.Пионтковского пугливо убежать до окончания передачи пресечены на корню. Я хочу поблагодарить вас, Андрей Андреевич, за участие в передаче - видите, как я тяну время? Специально для того, чтобы вас чуть-чуть придержать. Но на самом деле - спасибо.

М.УРНОВ: Вы просто боитесь, что он убежит к конкурентам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Андрей Пионтковский, директор Института стратегических исследований покидает нас, а М.Урнов и С.Кургинян встречаются через полчаса, и к нам добавляется В.Новодворская. Там уже пойдут телефонные звонки. Что вы думаете о ситуации в <пост-ходорковской> России - если так можно сказать. Во всяком случае, интересно размышлять по этому поводу.


Полная версия
Copyright c 2004 Радиостанция <Эхо Москвы>