|
|
От
|
Alexander~S
|
|
|
К
|
Добрыня
|
|
|
Дата
|
28.05.2005 16:40:50
|
|
|
Рубрики
|
Теоремы, доктрины;
|
|
Re:
Я пытаюсь на примерах конкретных людей выяснить кого Вы считаете патриотом а кого нет. Вы упорно уклоняетесь от ответа по неизвестной мне причине, хотя всего то ответить - да\нет. Причина по которой я так настойчив есть искаженная/модифицированная семантика слова "патриот", признаки коего я обнаружил на данном форуме.
Конечно семантика слов меняется со временем, но подчас это делается с целью мифотворчества, ухода в иллюзорный мир ( или, здесь любят это называть манипуляцией сознания )
Дам один пример. Любой бандюга сейчас про свои деньги говорит, что он их заработал.
И мы между прочим так говорим про его деньги. Между тем всего лет 90 назад заРАБОТАнные деньги обозначались что они получены за работу, за службу причиталось жалование, владелец собственности имел доход и тд.
Тут погружение в миф (или манипулирование сознанием) уже произошло.
помню лет 10 назад гайдарочубайсы уже работали над семантикой слова “патриот”, не нравилось им деление на патриотов и демократов. Тут им похоже готовы помочь.
>>Вопрос в другом, согласны ли вы с таким делением на патриота и антипатриота?
>С каким - "таким"?
Минин - патриот, Отрепьев - антипатриот. Согласны?
> Что такое "антипатриот"?
Тот кто не является патриотом.
>>Я вот что сделаю, дам статью с “левого фланга”
>>В. Шапинов В. И. ЛЕНИН: "СОЕДИНЕНИЕ ПАТРИОТИЗМА И КОММУНИЗМА - РОКОВАЯ ОШИБКА" http://www.communist.ru/lenta/print.php?10422
>Честно говоря, читать некогда. К чему Вы её приводите?
Получить ваш комментарий относительно мнения левака, который(sig понимая что такое патриотизм), не считает патриотизм полезным для коммунизма.
>>Он сам. Еще в школе, когда изучал кое-что.
>>Копаясь в памяти вроде бы это из национальной гордости великороссов произвело тО впечатление.
>>“Не может быть свободен народ, который угнетает чужие народы”3, так говорили величайшие представители последовательной демократии XIX века, Маркс и Энгельс, ставшие учителями революционного пролетариата.
>Знаете, Ваши слова практически дословно повторяют очень расхожий миф :-) Так что имею основания предположить, что Вы в данном случае просто пересказываете некую агитку, а не обращаетесь к своей памяти. Вероятнее всего, Вы цитируете Солоухина. Именно он ввёл в оборот все эти гадости, тупо повыдергав понравившиеся ему места из ленинского текста и скромно умолчав о контексте.
Естественно я посмотрел статью прежде чем дать цитату. Естественно я читал ее когда учился и она мне тогда не понравилась, о чем помню.
Во-вторых, я не понимаю что есть контекст и его умалчивание.
Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство (например, называет удушение Польши, Украины и т. д. “защитой отечества” великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам.
Вот я называю "удушение Польши, Украины и т.д." наведением там порядка. Так же как называю наведением порядка контртеррористическую операцию в Чечне. А вот новодворская считает иначе. Может Новодворская - патриотка?
>>Историю я знаю хорошо и лично не считал и не считаю, что русский народ кого либо угнетал.
>Да что греха таить, всякое бывало.
Где? Когда? Явки, фамилии?
> С тем же основанием можно сказать, что и римский народ никого не угнетал.
Римляне оплачивали легионы за счет покоренных народов.
Россия поступала иначе.
>>> Мы знаем, что Ленин Россию очень любил и желал для России блага.
>>По мне это не так. Но это интимно. Вопрос cтоит об отношении двух типов людей к своему Отечеству. Как например Гришки Отрепьева и Минина с Пожарским.
>Хорошо, примем Ваше упрощение. Каких "поляков" привёл Ленин в Россию и есть ли основания равнять его с Отрепьевым, а Керенского аж с самим Мининым? Или всё-таки Вы наконец поймёте, что это две совершенно разных истории? :-)
Вы точно хотите от меня узнать каких "поляков" привел Ленин в Россию? Или сами догадаетесь?
>>> Не оттого ли, что эта пулька пущена теми, кто хочет размежевать Ленина с патриотически настроенными гражданами?
>>Чтобы избавиться от сегодняшней мрази, нужно избавиться от мифов и лжи.
>Разумно. Именно к этому я Вас и призываю. Обратите внимание: утверждения о том что Ленин немецкий наймит именно носят природу чёрной лжи.
В одной пьесе у героя спрашивают: "Скажите, вы женаты?" герой отвечает: "Да как Вам сказать... Она считает, что да, я считаю, что нет". ПРи такое постановке разумно предположить, что герой делает с героиней нечто, что позволяет ей с достаточной степенью уверенности считать героя своим мужем.
Вот и кайзеровская германия считала Ленина своим агентом влияния.
Но как мы уже понимаем, героиня и германия обе заблуждались.
Насчет героини не помню, но германии это заблуждение обошлось дорого.
>>>>Но вижу разницу. Жуков, например, вел переговоры в интересах дела своего правительства и своей страны, а Ленин против.
>>>И каким же это образом Ленин вёл переговоры против интересов своей страны? Напомню, что именно Ленин в конечном счёте страну и спас от превращения в конгломерат колоний.
>>Спасти то он спас. Но сие не патриотизм, а дальновидность стратега.
>>Маннергейм предлагал Колчаку двинуть на Питер( http://hronos.km.ru/biograf/kolchak.html) 100тысячную армию в обмен на независимость Финляндии, но для патриота Колчака это было неприемлемо. Но для апатрида Ленина – нет проблем – уходите и на льготных условиях.
>История очень сильно смахивает на красивый миф. Во всяком случае, она очень далека от реального исторического фона.
>Во-первых, Маннергейм не предлагал двинуть 100ную армию (он в это время не командовал никаким войском, а был в Париже), а всего лишь обещал склонить финское правительство к участию финнов в наступлении на Петроград.
Добавляю. Чтобы склонить финнов к наступлению на Петроград необходимо пообещать им больше того что дал Ленин. Или хотя бы тоже самое. Иначе смешно на месте финнов рыпаться. А карелию они своей считали.
Но вопрос не в этом. Вопрос в патриотизме Колчака и антипатриотизме Ленине.
> Не знаю, что там в реальности сказал Колчак, но ответ Ленина был ничуть не хуже - белофиннам точно так же нос утёрли, и даже хорошо поколотили их.
По тому что пришлось решать стратегическую задачу по отводу границы от Питера в 39 - я бы не сказал что белофинам нос утерли.
>>Был ли патриотом банкир Рубинштейн, обвиненный контразведкой и отмазанный судейскими в конце концов? Ответьте да/нет. А то вдруг у вас антипатриотов вообще не бывает – я без толку спорю.
>
>Про РУбинштейна истории не помню. А вот был ли шпионом полковник Мясоедов, обвиненный контразведкой и НЕ отмазанный судейскими, и казнённый? Вот что интересно :-) А равно, считать ли Мясоедова помертно патриотом...
Мясоедов не политик и не делал публичных заявлений. Кроме того деле фигурировало мародерство что вообще выводит топик в область криминала...
А это банкир был уличен в финансовых операциях с немцами и спекуляциях в военное время.
>>> Очень, очень принципиальные и щепетильные люди, с очень развитыми понятиями об этике и чести.
>>Нет и категорически нет. У всех этих людей мораль смещена.
>>(у большевиков в классовую строну).
>Смещена - это не означает что её нет. Это означает что она отличается от морали, скажем, мещан. Но она есть. И гораздо более развитая, заметьте. И если дворянин застрелится за карточный долг, то революционер застрелится за предание идеалов и услужение классовым врагам.
Самоубийство аморально.
> Не проще ли посчитать, сколько денег было у большевиков и могли ли они собрать такие средства теми способами, которые указали?
Хм. Вряд ли это сейчас возможно.
>>Насколько я знаю таких документов ( не только мидовских ) вагон и маленькая тележка. Большинство, кстати, не переведено. Но расписок нет :-).
>Таких документов просто нет. Если не верите - попросите людей, которые Вас в этом уверяли, предъявить хотя бы один, из которого бы следовало, что большевики получали деньги от немцев. Не предъявят. Спорим? :-)
>Есть лишь документы, свидетельствующие о том, что немцы тратили большие средства на ведение пропаганды. Притом самое любопытное, бОльшая часть этих средств направлялась в страны антанты, а в Россию меньшая часть. Что свидетельствует о том, что никаких экстраординарных финансовых операций в России Германия не вела.
Заметьте, я тут не спорю. Деньги Германией на подрывную работу тратились, в том читсе и на поддержку революционеров :-), ничего экстраординарного.