От Alexander~S Ответить на сообщение
К Добрыня
Дата 30.05.2005 20:38:46 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Re: нет, я смотрю в корень разногласий


>Мы вроде с "запломбированного вагона" и "немецкого золота" начали? Это у нас основное?
Ну вроде выяснили. Я вашу точку зрения. Вы мою. Вопрос в интерпретации косвенных документов и доказательстве подлинности прямых. Далее специализация и узкий профиль.

> Но раз уж мы начали обсуждать вопросы патриотизма, то вот Вам простейшая, элементарнейшая просьба: дайте определение того кто такой "патриот" и кто такой "антипатриот". Вот что основное.

Я не буду этого делать и я вам ( как и в раннем постинге другому оппоненту) это говорил. Не буду по абсолютно ясной причине, по той же по которой вы не стали определять, что есть любовь в вашей формуле патриотизма.

>>>Вот это Вы совсем напрасно. Вы напрасно равняете разные исторические эпохи и ситуации. Я Вам уже на это указал. Польша - страна с развитой государственностью и национальным самосознанием. Страна, которую в чистом виде завоевали и жители которой с этим мириться не желали. То есть это в чистом виде удушение, отрицать такое просто нелепо.
>>А вот прибалтика это страна с развитой государственностью? Ленин ее отпустил, а Сталин забрал обратно. Так кто прав?
>Абсолютно та же история. Если Вы потрудитесь вспомнить реальную историю, то вспомните, что Сталин и Польшу забрал :-) Ибо положение Польши очень мало отличалось от положения любой советской республики.

Тут бы Вам заметить, что Сталин был не прав, противоречил Ленину?

>Правильно это или нет другой вопрос. Но в 1991 году и Польша, и Прибалтика ещё раз подтвердили что они не хотят быть ни в составе России, ни в тесном союзе с ней.
юридические формальности выполнены не были - но замнем для ясности.

> Ещё раз: коли поляки и прибалты не хотят быть с Россией, то это их полное право, и противиться этому есть угнетение. Как бы к полякам ни относиться.

И тут вы сошлись с гайдаро-демократами. Увы.
Те тоже считали прибалтов обладающих этим особым правом (в котором, кстати отказано чеченам и татарам) . Проблема состоит в том что давая это право прибалтам вы( вместе с чебайсогайдарами) автоматически отказали в подобном же праве русским (русскоязычным) по местам их компактного проживания. Вы спрашивали что такое антипатриотизм – вот он, признание прав чужых в ущерб своим.

>>>Патриот стыдливо промолчит.
>>Вот оно. Мне нечего стыдиться деяний моих предков. А Вам с Новодворской видимо есть чего.
>Зачем Вы меня с Новодворской равняете? Совершенно не могу взяь в толк.
Я??? Это вы сами с ней равняетесь когда говорите о стыдливости по отношению к действиям предков.

>Второе - патриот это человек, любящий Родину. Какое отношение к этому факту имеет Ваша тирада что Вас не стыдят деяния предков? Мы же говорим о патриотах, а не о Вас персонально. Или Вы хотите сказать, что Вы - патриот, а патриот - это Вы? Самонадеянно :-)
Ну тут я перешел на абстрактную личность автора. Есть такой литературный прием. Пушкин пользовал. Но во-первых, не я первый начал. Во-вторых готов первым закончить.

>Третье. Вы, судя по некоторым репликам, решили что я обязательно левак и антипатриот. Почему так решили - загадка... Не поясните ли?
Ну, окончательного решения еще нет:)

>>>Шовинист или имперец будет оперировать спесивыми заявлениями типа "наведение порядка в своём доме". Хотя реально там происходит самое что ни на есть угнетение.
>>Угнетение в чем? А чечня не угнетение?
>>Наведение там порядка - угнетение?
>>( вообще у Вас интересно получается что позволено поляку, то не позволено чеченцу? )
>Я же объяснил, чем ситуация Чечни отличается от Польши. Перечитайте.

А я не понял. Понял только что прибалты имеют больше прав чем чечны. Почему - тоже не понял. Вот ведь какой непонятливый ваш оппонент.

>>Ну геноцида там не было, была жесткая этническая чистка. Не стоит передергивать, чечны дали возможность уехать всем кто хотел.
>Хорошо. Этническая чистка. Меня устраивает такой термин.

>>А Вот 1862 в Польше восстание началось с геноцида:
>>В 1862 году польское восстание был тем более опасно, что европейские державы были готовы поддержать поляков вплоть до открытой интервенции и добить едва оправляющуюся от Крымской войны Россию. В Польше, Литве и Белоруссии восставшие убивали солдат, убивали тех, кто был предан России, и тех, кто не соглашался в чем-то с революционерами. Занимались этим делом так называемые жандармы-вешатели. Только в окрестностях Вильно было убито 300 человек. А общее количество жертв исчислялось тысячами .,.Муравьев справился, причем малой кровью. За все время его губернаторства были казнены, причем по приговору суда, 128 человек. http://www.radiomayak.ru/archive/text?stream=interview&item=35635
>
>А где здесь геноцид? Прошу прощения, но геноцида здесь нет. И этнической чистки здесь тоже нет.

определение в энциклопедиях геноцида четкое( не патриотизм и не любовь) и не зависит от количества жертв не зависит, а зависит от мотивации массовых убийств.
Что я опять должен заключить из вашего умолчания – полякам в отличии от чечен проводить подобные экзекуции можно?

>>>Во-вторых, есть юридический аспект проблемы. С этой точки зрения - Чечня есть территория России, и все кто с этим несогласен, идут в жопу.
>>А северный казахстан == южная сибирь территория России или нет?
>>Этот юридический аспект навязан врагами – не находите?
>А неважно, что и кем навязано. Мир от стоит на соблюдении международных договоров - точка.

Странно сие слышать от вас, ведь Ленин не признавал международные договора.

>>> Скажем, юридически Польша и Финляндия имели совем другой статус - это были страны-вассалы, со своими парламентами, валютой и отделённые таможнями от метрополии.
>>Там в Ленинской цитатке есть еще и Украина, которую вы стыдливо обошли молчанием.
>>Так как быть с Украиной? Какой у нее статус?
>Стыдливо? :-)Да нет, я оставил Украину на закуску, как менее очевидный, но очень интересный пример :-)

>Итак, мне очень жалко, что Крым больше не наш. Мне очень жалко, что меня многие украинцы считают врагом. Но это - их право. И если они не образумятся и так и уйдут с ющом стелить европе - ну что ж, это их выбор. Или Вы считаете, что Украина - неотъемлемая часть России? Зря. Это не так. Украина - это не Россия.

По сегодняшнему факту нашей украины осталась половина. Но она осталась. Еще лет 20 пораженческой необольшевистской политики и ее не будет.

>Что делать с Украиной? Всё-таки это традиционно один из ближайших к нам народов, столько лет вместе, такие связи завязаны, украинцев считаем русскими (вот только они себя русскими не считают)... Можно поступить глупо - брызгать слюной, топать ногами и кричать "не позволю". Не поможет. Можно поступить умно - сделать так, чтобы украинцы опять захотели к нам. Для этого им что-то нужно дать. Например, богатство, это хорошо работает. Европа сулит им много евро. Или можно дать идею идею. Вот Ленин дал им красную идею - и пока идея была жива, украинцы бли нашими. Идея у Вас есть? Нет? А евро?

Не будет у них евро. По одной простой причине. Сегодняшняя западная экономика построена на эмигрантской пирамиде. Это когда приезжающий в страну эмигрант должен работать на социально важной на мало оплачиваемой работе на которой местная белая кость работать не хочет. В америке это латиносы, в основном мексы. Даже если ты научный работник с заработком превышающим раза в три заработок официантки, все равно там тебе много надо(стандарт жизни выше), влезешь в долги и будешь пахать, пахать, пахать.
Штатам удалось убедить свое население приемлемо относиться к мексам и даже неграм. В Европе проблемы, не хочет местное население принимать азиатов и африканцев. Даже турок ограничивают. И тут подарок - почти не отличающиеся в этническом плане украинцы.
Россия тоже испытывает подобные демографические проблемы. ( Я сказал россия и подобные проблемы – это не совсем верно – Москва(СПб. Е-бург) + нефтяные регионы )
Так вот подобно Европе китайцев тут так же не хотят. Точнее либералы то хотят, но народа своего побаиваются. Родственная Украина под боком – почти подарок для того чтобы иметь беспроблемную рабочую силу. Единственно, что украинская промышленность мешает, но Ющ за нее уже взялся.
Есть много оснований судить о том что неявное соглашение об эмигрантском разделе украины между европой и российскими либералами уже заключено. Иначе трудно оправдать попустительство нескольких последовательных шагов приведших к сдаче януковича.


>А про это самый "геноцид казаков" - есть сильные основания полагать, что это такое же фуфло, как "десятки миллионов реперессированных". Но отвлекаться не будем.

Ну не будем так не будем. Казачьи сайты врут поди...

>>Космополит есть подмножество из множества антипатриотов. Можно использовать космополит. Кроме того Ленин заявлял: "Мы антипатриоты, мы интернационалисты". Те использовал определение антипатриотизма через интернационализм. Тоже, между прочим манипулируя. Или нет?
>Давайте цитату Ленина. Мы посмотрим, чем он там занимался - вводил ли определения, или что-то разъяснял, или просто словесами жонглировал для архипонятливости.

Влом мне уже (это общее место).

>>>>>>Историю я знаю хорошо и лично не считал и не считаю, что русский народ кого либо угнетал.
>>>>>Да что греха таить, всякое бывало.
>>>>Где? Когда? Явки, фамилии?
>>>Вас устроит список необоронительных войн России? Я приведу :-)
>>
>>Я не знаю алгоритма деления войн на оборонительные и необоронительные. Так что валяйте ( вместе с алгоритмом).
>Алгоритм прост: если на нас или наших союзников напали и мы защищаемся, то это оборонительная война. Все остальные войны - необоронительные.

Но как тогда получается что почти всегда противники считают себя правыми и защищающимися. Например США защищает свои жизненные интересы ну там где-нибудь в Ираке? Напали вот на небоскребы, надо защищаться.

Короче правьте алгоритм – этот никуда не годится.

>Пожалуйста.
Спасибо, только примеров нет.

>>>>>Хорошо, примем Ваше упрощение. Каких "поляков" привёл Ленин в Россию и есть ли основания равнять его с Отрепьевым, а Керенского аж с самим Мининым? Или всё-таки Вы наконец поймёте, что это две совершенно разных истории? :-)
>>>>Вы точно хотите от меня узнать каких "поляков" привел Ленин в Россию? Или сами догадаетесь?
>>>Я точно хочу от Вас узнать, каких "поляков" привел Ленин в Россию. А домыслами я опрерировать не привык.
>>
>>Имеется в виду национальный состав ленинского правительства. Можем пообсуждать эту тему, если настаиваете.
>
>Ах, вот какие "поляки"... Ничего не понимаю. Продавал Родину немцам, а привёл "поляков"... Не поясните ли, как это всё соотносится с предлагаемой Вами аналогей с Лжедимитрием?

(Лже)Дмитрий с поляками был отчасти прогрессивным правителем. Только не так питался, и жена его не так икону целовала. Такие вот мелочи решили дело. Со стороны правителей так же, служителям церкви например был присвоен статус паразита и отказано в праве на существование. Если посещаешь церковь в детства, рушить ее на ум не придет.

>А что касается Вашего предложения, то давайте, я согласен. Давайте возьём ленинский совнарком и проанализируем его национальный состав. Прошу - давайте имя правителя и его национальность.

Разбирать надо не национальность, а этническую принадлежность. Национальность это не ко мне. Впрочем она разобрана.


>Вы чётко сказали - вот патриот Колчак, и патетически восхищались, что он финнам фигу показал, мол вот как должен поступать патриот. Вот антипатриот Ленин, он финнов отпустил.
Восхищения не было. Колчак проиграл, а Ленин выиграл. Была констатация – почему. Потому что Колчак не смог освободиться от патриотических “комплексов” – ответ в таких акцентах Вас устроит ?

> А тут выясняется, что Ленин поступил так, как поступил бы и другой признаваемый Вами патриот.
“Бы” – не считается.

>Не пора ли признать, что действительно следовало финнов отпустить и что критерий патриотизма - это отнюдь не отношение к Финляндии? Именно это и следует из возникшей неувязки.

Черчель отпустил Индию, но патриотом быть не перестал. Всему свое время.
А вот Тетчер не отпустила Фолкленды и тоже была патриоткой. Улавливаете разницу?

>Кстати, если Вам инетерсно узнать, что собой реально представляла Финляндия до революции, то почитайте Пыхалова. А то Вас послушать - так можно подумать, что Финляндия была чем-то вроде Подмосковья, такая вот совсем руская земля...

В большей степени российская чем чечня. Самоуправленческий статус дело десятое, вот дачи питерцев в Финляндии куда важнее.